Les larmes

- Mar Jan 07, 2014 8:32 pm #143987 [quote]Connaissant comment coug peut-être une teigne sur le forum,
considérant qu'il l'a "acculé réthoriquement"

Je suis à peu près certain que son exemple est un contre exemple de cas de larmes justifiées.

Jester, tu verses dans le glissage de radis gratuit, là.

Tu ne te comportes pas pareil avec tout le monde. Ton attitude n'est pas la même avec ta femme qu'avec tes potes. Il y a des différences notables, je sais par exemple que, personnellement, je lâche beaucoup plus de lest avec mes amis qu'avec ma copine lorsque quelque chose me gêne mais j'aurais cependant tendance à adopter une posture bien plus diplomatique avec elle qu'avec eux.

Déduire d'un comportement sur un forum à un comportement dans un couple, c'est un peu étrange comme raisonnement, à mes yeux.

[quote]Parfois ca me parait pertinent de forcer volontairement le trait (/caricaturer) un propos, afin de mieux en faire ressortir le fond. Au fond, chacun voit midi à sa porte et en retirera ce qu'il souhaite (ou pas, d'ailleurs).

Il faut, c'est une bonne méthode que de prendre des exemples provocateurs ou choquants lorsqu'on essaye d'exposer une théorie. Les crétins retiendront forcément le côté borderline mais celui qui réfléchit, s'intéresse au débat, dépassera l'exemple en question pour s'intéresser à la chose plus profondément.

Un appât extrêmement intéressant que celui de la provocation.

- Mar Jan 07, 2014 11:45 pm #144001 [quote="Stan"]Un appât extrêmement intéressant que celui de la provocation.
Absolument.. Enfin, non, rien...

[quote="Pantin"]Pour finir en harmonie, j'aime te lire car tu me forces à réfléchir et que tu es hautement inflammable d'un point de vue polémique.
Je le reconnais volontiers. En faite, je prends la vie comme un jeu.. Que je joue à fonds. Et j'applique une devise bien connue des militaires: fais les choses sérieusement, mais ne te prends pas au sérieux. Evidemment, c'est déroutant, ca amène des attaques ad-hominem chez les plus insecure.. Mais tant mieux, ca veut dire qu'on a appuyé au bon endroit. Faut pas être susceptible, dans la vie. C'est une preuve de faiblesse.
Donc mon détachement peut passer (rayer mention inutile), comme de l'arrogance, de la provocation, de la méchanceté,... Mais au fond, j'espère que ca amènera certains à sortir de leur zone de confort et aborder une problématique par un autre angle. Ce que j'aime par dessus tout dans la provocation, c'est que ca pousse les gens dans leurs retranchements et les amène à sortir leurs meilleurs arguments. Ca viens des trippes. Et c'est là, que ca deviens intéressant, qu'on apprends. Exemple flagrant, le poste de pantin, très intéressant. Qu'il aurait peut être pas posté, si j'y étais pas allé aussi fort. (Stp, dis oui, ca me fera ma journée ).

[quote="quote"]La légèreté c'est important, en toute situation..

[quote="aequus"]Langage de femme : non, la légèreté n'est pas acceptable en toute situation. Et c'est même ce que peuvent vous reprocher vos copines, à coup de " ce que tu peux être gamin, on ne peut pas compter sur toi !"
Tu généralises un peu, là, non? Il n'y a pas de lien évident entre un manque de maturité et la légèreté. Je pourrais te citer plusieurs contre exemples.. Souvent, c'est plus le manque d'implication qui est reproché.

[quote="pantin"]Je ne suis pas en désaccord avec toi sur beaucoup de points mais ce qui est inquiétant c'est la conclusion de type logique RH que tu tires de tout ça: alors ou il est le malade? Le bizarre? Le faible?

Tu sais, moi j'ai la vision d'un entrepreneur, à fortiori, libéral économiquement. Même si je ne suis pas entrepreneur, j'espère bien un jour ressentir cet adrénaline que de devoir se battre pour tout, d'être suspendu dans le vide, de tout construire à partir de rien, d'avoir l'adrénaline au quotidien. Peut être que tu vas fail, peut être que tu vas créer une future multinationale. Mais le principal, c'est de vivre une aventure avec tes trippes, qui te fait avancer, évoluer. Une aventure que tu raconteras à tes petits enfants. Tu seras fier de dire, que tu as vécu ta putain de vie qui avance bien trop vite, sans regrets.

Donc un employé, je lui offre tout ce que je peux pour qu'il soit bien, tertiaire ou pas, il faut souvent pas grand chose. Souvent il faut de pas grand chose, tertiaire ou pas, pour créer de la motivation intrinsèque chez les employés et améliorer significativement leur quotidien. Déjà arrêter de faire grader les gens les plus incompétents, parce-que les compétents, on doit les laisser à leur poste sinon tout s'écroule, sera déjà un bon début.

Mais j'attends de lui, qu'il laisse tout ses soucis à l'entrée de la porte le matin et qu'il donne tout pendant ses heures de boulot. S'il en est pas capable, il n'a rien à faire dans l'entreprise. C'est dure, mais c'est les règles du jeux. A chacun son rôle, il y a l'Etat, la sécu, les psychiatres.. Et les entrepreneurs. A chacun son métier. Et l'incompatibilité d'humeur devrait être la norme pour un licenciement, car tu vas être forcé à ré-embaucher derrière, donc au niveau macro, ca change rien. Au contraire, ca fait un turnover dans le chômage, donc c'est bénéfique pour l'Etat.

- Mer Jan 08, 2014 12:07 am #144002 Ce qui m'ennuie dans tes longs posts sensés pousser à la réflexion c'est que derrière une apparente richesse intellectuelle, derrière une apparente argumentation bétonnée, ils sont d'une pauvreté de réflexion tout à fait stupéfiante, et manquent en particulier singulièrement de nuance.

J'ai l'impression de lire un cadre du parti républicain US, et ce n'est pas un compliment.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 12:14 am #144003 Oh, une attaque ad-hominem sans argument.

Bisou Jester.

(légèreté, détachement,...)

- Mer Jan 08, 2014 12:21 am #144004 Ok, 1 argument parce que j'ai pas que ça à foutre.

T'arrives comme un cador avec ta définition du seul but de l'entreprise d'être de faire du pognon.

Dès le début, t'es à l'ouest parce que t'oublies tous les gens, dont des entrepreneurs, qui considèrent que faire de l'argent est un but secondaire (vital pour sa pérennité, mais secondaire dans l'absolu), et que leur entreprise a une vocation sociale quelconque.

Déjà, on est déjà mal barré quand on part avec des aussi grosses œillères.

Maintenant, tu viens emmerder le monde avec ta conception de l'entreprise (et tout le fatras d'opinion politiques qui transpirent par dessous et dont tu parsèmes de plus en plus tous tes posts) alors que ton opinion, on s'en balance complètement, c'est un sujet sur les larmes. C'est... triste à pleurer.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 12:48 am #144007 Oh, allez un autre, pour montrer que c'est vraiment pas dur d'élargir le débat...

Quand tu as des gens qui sont en invalidité pour longtemps, ce qui est le cas de pas mal de gens ayant, au hasard, des cancers... Se dire qu'ils ne sont plus la responsabilité de l'entreprise mais celui de l'assurance ou de la société ou quoi, c'est simpliste.

Souvent le problème du retour au travail est très compliqué, car beaucoup de convalescents ne peuvent pas reprendre d'un coup full time.
Plus longtemps ils restent en invalidité, plus ils coutent en indemnités à la société, donc en impots aux entreprises (viennent d'ou les thunes de l'état?)... Donc cela a un cout pour les entreprises.

Il y a intérêt pour tout le monde à ce qu'un malade recommence à travailler rapidement, même si ce n'est qu'à mi-temps... Sauf que ce n'est pas vraiment dans les moeurs et que c'est très dur pour un malade de convaincre une entreprise de tenter l'aventure du mi-temps thérapeutique. Résultat, un cout pour la societé, une récupération sans doute plus longue, une désocialisation accentuée, qui ne facilite pas la réinsertion plus tard...

Et donc un coût déguisé pour les entreprises.

cqfd.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 12:48 am #144008 Voila, je suis un grand méchant et je mange des bébés phoques au petit déjeuner. Emmerdant pour un mec qui soutiens Sea Shepherd

Bon, plus sérieusement hein. Parce-que le langage de gentleman, les procès d'intention gratuites, les petites attaques ad hominem pleines de frustration, les accusations, c'est bien deux minutes pour se faire des bisous. Ne comptes pas sur moi pour te répondre de la même manière, c'est peine perdu malgré les perches tendues. Tu n'auras que du factuel J'me suis fait avoir une fois, pas deux.

[quote="Jester"]Dès le début, t'es à l'ouest parce que t'oublies tous les gens, dont des entrepreneurs, qui considèrent que faire de l'argent est un but secondaire (vital pour sa pérennité, mais secondaire dans l'absolu), et que leur entreprise a une vocation sociale quelconque.
Donc en faite, si on élimine tout le bruit de ton poste, on pourrait résumer ton seul argument comme suit (corriges moi si je me trompe): L'entreprise devrait avoir une vocation sociale.

Très bien, mais en quoi ca contredit ma vision? Je suis un libéral, je vote de manière à ce qu'on laisse le libre-choix. Toi, tu votes pour qu'on obliges tout le monde à adopter ta vision, d'un entrepreneuriat à vocation tout à fait sociale. Bref, avec des gens comme toi, il n'y aurait eu aucune des multinationales américaines de la Silicon Valley pesant des milliards. Tu estimes à combien de temps, la durée de vie d'un employé qui est moins productif que ce qu'on attends de lui (peu importe ses raisons), chez Microsoft, Google, Apple,... Pourtant, Google est reconnu comme une des entreprises au monde ou il fait le mieux travailler.

D'ailleurs, si tu m'avais lu (bis), tu aurais vu que dans chacun de mes postes j'ai insisté sur le bien être des employés, ce qui est en plein dans le social. Seulement, je limite ce bien être aux employés qui fournissent un travail le méritant. Car on est dans un bateau qui a pas une ligne de flottaison très haute, dans lequel on doit tous ramer et s'il y en a un qui rame moins, on risque de tous couler. Donc, il est remplacé. Et tant que l'équipe reste sur l'eau, tout le monde est récompensé de manière équitable et juste (motivateur intrinsèque).

Franchement, si ca c'est pas du social, je sais pas ce qu'il te faut (j'ai peur de le savoir, en faite):
Extrait de mon message en page 3:

L'employeur offre des avantages financiers et non financiers à l'employé: Salaire à sa juste valeur (régulé par l'offre & la demande), offrir un travail adapté aux compétences de l'employé, stimulant si possible, adapter son style managériale au profil de l'employé, veiller à ce que le recrutement soit fait de manière homogène pour que l'équipe puisse être efficace ensemble, sur des valeurs et une culture d'entreprise commune .. Evidemment. Mais aussi, dans la mesure du possible, offrir de la flexibilité dans les horaires/congés (tenir comptes des sensibilités religieuses de chacun est particulièrement pertinent) des réductions dans les salles de sport, un coin repos dans l'entreprise (turbo siestes) ou un petit billard/babyfoot, etc. Mais surtout, offrir ce qu'on appelle une realistic job description, donc offrir un travail correspondant à ce qui a été abordé en entretiens.


[img]http://i57.servimg.com/u/f57/16/20/17/30/boss-v10.png[/img]

Bisou quand même.

- Mer Jan 08, 2014 12:54 am #144009 Ton second message recoupes ce que j'avais écrit, on est donc bien d'accord sur cette partie là
[size=50](Si tu m'avais lu, tris)
[/size]
Donc je maintiens, quelqu'un qui est accusé de "glander au travail", doit ou voir son salaire réduit proportionnellement ou être remercié et bénéficier d'un suivie médical adapté et du lien de solidarité offert par l'Etat. Mais c'est surement pas à un entrepreneur privé, qui a peut être hypothéqué sa maison et tout ses biens, d'en assumer le cout.


Tu proposes un travail à mi-temps, c'est très bien, je le soutiens tout à fait, ca offre de la flexibilité à l'entreprise. Mais tout ce que je demande, c'est qu'il soit payé proportionnellement vis-a-vis de ses collègues au travail fournit et que son handicap ne soit pas une excuse pour toucher le même salaire et fournir moins. Bref, de l'équité et de la justice (sociale): Win Win.

- Mer Jan 08, 2014 12:54 am #144010 [quote="coug"]
Très bien, mais en quoi ca contredit ma vision? Je suis un libéral, je vote de manière à ce qu'on laisse le libre-choix. Toi, tu votes pour qu'on obliges tout le monde à adopter ta vision, d'un entrepreneuriat à vocation tout à fait sociale.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
Je n'ai voté pour rien.

J'ai juste dit que tu avais donnée une définition d'une entreprise qui était simpliste, et que par conséquent tout le débat s'ensuivant était simpliste. Je n'ai rien dit de ce pour quoi je votais.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 12:56 am #144011 [quote="coug"]
Tu proposes un travail à mi-temps, c'est très bien, je le soutiens tout à fait, ca offre de la flexibilité à l'entreprise. Mais tout ce que je demande, c'est qu'il soit payé proportionnellement vis-a-vis de ses collègues au travail fournit et que son handicap ne soit pas une excuse pour toucher le même salaire et fournir moins. Bref, de l'équité et de la justice (sociale): Win Win.
Encore une fois, je ne propose rien.

Il me semble evident que l'on soit payé au prorata de son activité. D'ailleurs, c'est en général le cas.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 1:14 am #144014 [quote="coug"]Donc mon détachement peut passer (rayer mention inutile), comme de l'arrogance, de la provocation, de la méchanceté
Ou comme une stratégie de défense par l'anticipation

De plus...

[quote="coug"]Tu sais, moi j'ai la vision d'un entrepreneur, à fortiori, libéral économiquement. Même si je ne suis pas entrepreneur, j'espère bien un jour ressentir cet adrénaline
Selon ton propre aveu, tu ne sais pas ce que c'est, donc pourquoi en parler ?

Mais ton post est loin d'être inutile et dénué d'imagination, car...

[quote="coug"]Donc un employé, je lui offre tout ce que je peux pour qu'il soit bien, tertiaire ou pas, il faut souvent pas grand chose. Mais j'attends de lui, qu'il laisse tout ses soucis à l'entrée de la porte le matin et qu'il donne tout pendant ses heures de boulot. S'il en est pas capable, il n'a rien à faire dans l'entreprise.
Il est en effet assez rare, et donc remarquable, de réunir dans une même phrase, ces trois concepts :

• Bisounourserie (il faut pas grand chose pour qu'un employé se sente bien)


• Libéralisme sauvage (s'il n'est pas productif c'est dehors)


• Communisme (insister sur le fait de travailler pendant les heures de présence, davantage que sur le résultat du travail)

C'est avec des idées comme ça qu'on arrive à avoir des salariés sur-stressés, qui mettent le n+1 en copie de tous les mails qu'ils envoient à leurs collègues, et qui frissonnent quand ce n+1 passe derrière leur écran d'ordi. En bref, qui deviennent très bons à montrer qu'ils sont en train de travailler, plus qu'à fournir un réel résultat et exploitable.

[size=85]“Knowing your own darkness is the best method for dealing with the darknesses of other people.”
“If one does not understand a person, one tends to regard him as a fool.”
- Carl Jung[/size]

- Mer Jan 08, 2014 1:37 am #144015 C'est vrai que je n'avais pas relevé... mais ça fait peur.

Regardez les jeunes: quand vous signez pour bosser dans une boite, voici exactement le type de patron que vous devez éviter car il est complètement psychopathe et vous rendra la vie impossible.

Ça aura au moins servi à ça!

Be nice.

[Valmont]

- Mer Jan 08, 2014 2:08 am #144017 [quote="Concept"]Il est en effet assez rare, et donc remarquable, de réunir dans une même phrase, ces trois concepts :

• Bisounourserie (il faut pas grand chose pour qu'un employé se sente bien)


• Libéralisme sauvage (s'il n'est pas productif c'est dehors)


• Communisme (insister sur le fait de travailler pendant les heures de présence, davantage que sur le résultat du travail)

Et toi quelle expérience comme entrepreneur ?

Il me semble que tu cherche à contredire coug, sans vraiment argumenter réellement. C'est-à-dire que tu déforme volontairement ses propos pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Si je reprends dans l'ordre:
- En effet, il n'en faut à mon sens pas beaucoup pour qu'un employé se sente bien. Ou pour être plus clair, pas beaucoup financièrement, mais nettement plus humainement.
- Tu suggères de faire quoi d'un employé non productif (en supposant qu'on ait fait le nécessaire pour lui donner une chance de devenir productif) ? Le payer pour ne rien faire, démotivant ainsi ses collègues et mettre peut-être en péril l'entreprise ?
- Le fait qu'il soit question de productivité avant indique bien qu'il ne s'agit pas de faire du présentéisme, puisque le présentéisme n'est pas productif.

D'autant plus que je trouve vos attaques plutôt limites, dont la dernière de Jester, qui est plutôt celle de base de celui qui est à court d'argument et se sent obliger de passer du l'attaque ad nominem.

- Mer Jan 08, 2014 2:30 am #144018 Cela dénote plus un profond désinterêt (donc une paresse de ma part dans mes réponses) qu'un manque d'argument.

Même le point relativement intéressant (parce que l'on n'en parle pas souvent), du seuil d'incompétence, est traité de façon simpliste.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 9:44 am #144021 On s'est un peu éloigné de la question de base sur la reconnaissance de la dépression comme maladie, non?

[quote]- Tu suggères de faire quoi d'un employé non productif (en supposant qu'on ait fait le nécessaire pour lui donner une chance de devenir productif) ? Le payer pour ne rien faire, démotivant ainsi ses collègues et mettre peut-être en péril l'entreprise ?

La clef est ici tout simplement. On est tous d'accord que chaque cas est unique, et que la situation dépend largement de la durée de la contre-performance de l'employé. Un employé qui rame moins, on fait son possible pour l'encourager, le reste de l'équipe s'adapte et répartit ce qui manque entre elle, jusqu'à ce que l'employé reprend du poil de la bête. Si la situation dure trop longtemps (encore une fois, chaque cas est unique) et l'entreprise coule et rentre dans la zone rouge, alors on pensera au remplacement, ou à recruter un interne ou un mi-temps, en fonction des avoirs de l'entreprise.

Et puis, sur le "social" versus "pognon", je vous signale que les deux sont emboîtés, et que la rigidité du marché de l'emploi est un des facteurs nocifs au bien-être d'une entreprise (ça veut pas dire que faut pas reconnaître la dépression, ou qu'il faille foutre dehors à la moindre contre-performance, mais ça agit aussi comme une motivation pour l'employé à se remettre sur l'étrier) et à la compétitivité d'une industrie (cf. les suisses).

“No one can make you feel inferior without your consent.”