Les larmes

- Mer Jan 08, 2014 2:31 pm #144034 [quote="Concept"][quote="Pantin"]Les redondances que j'ai constatées schématiquement:

-la personne met en valeur ses troubles voire les amplifie= gravité moindre
-la personne minimise ses difficultés voire les cachent= gravité
Très intéressant.

J'ai cru remarquer une autre redondance :

- la personne n'est pas emmurée dans ses propres problèmes et pense à la situation d'autrui = gravité moindre

Mais c'est à prendre avec beaucoup de précautions. Exemple quand j'étais écoutant bénévole dans une asso de type "suicide écoute", une personne qui pense à raccrocher parce qu'elle veut laisser la place aux autres appelants, 90% du temps c'est un signe de santé mentale. 10% du temps, c'est un signe que "moi c'est fini, je ne compte plus pour rien, au pire je vais faire de la place pour les autres".

Tu en dis quoi ?

j'aime toujours répondre quand on me pose une question. j'adhère à tes constats.

Plusieurs hypothèses:

-La personne non emmurée comme tu le dis, capable de décentration=santé psychique, souvent ce sont des gens qu'on ne voit jamais en cabinet car ils traitent leurs difficultés existentielles à travers leur vie et leur réseau

-Cela peut effectivement concerner des personnes dont la faible estime les conduit à des postures sacrificielles, en retrait, qu'il faut aller chercher pour leur redonner une place qu'ils ne s'octroient jamais. On parle de vernis d'altruisme.


De toute façon on est systématiquement conduit en écoute ou en thérapie à parler de soi, de son rapport aux autres et au monde. Je dirai que ce qu'il faut investiguer c'est le mode choisi pour parler de "ces autres" et pour parler de mode, là encore il faut que cela se répète, pour découvrir une pertinence. Découvrir en quelque sorte la ou les règles de vie inapparentes, internalisées par la personne.

Ce qui me fascine pour conclure, c'est le constat que très peu de gens malgré des souffrances abyssales ont la réelle envie de changer et encore moins nombreuses sont les personnes qui ont la lucidité de ce non désir de changement.

- Mer Jan 08, 2014 6:40 pm #144047 [quote="eddy"]On s'est un peu éloigné de la question de base sur la reconnaissance de la dépression comme maladie, non?
On s'est surtout éloignés de la question de base qui est l'utilisation des larmes comme mécanisme de défense pour les filles...

- Mer Jan 08, 2014 9:24 pm #144052 [quote="Valmont"]Et toi quelle expérience comme entrepreneur ?

Il me semble que tu cherche à contredire coug, sans vraiment argumenter réellement. C'est-à-dire que tu déforme volontairement ses propos pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Si je reprends dans l'ordre:
- En effet, il n'en faut à mon sens pas beaucoup pour qu'un employé se sente bien. Ou pour être plus clair, pas beaucoup financièrement, mais nettement plus humainement.
- Tu suggères de faire quoi d'un employé non productif (en supposant qu'on ait fait le nécessaire pour lui donner une chance de devenir productif) ? Le payer pour ne rien faire, démotivant ainsi ses collègues et mettre peut-être en péril l'entreprise ?
- Le fait qu'il soit question de productivité avant indique bien qu'il ne s'agit pas de faire du présentéisme, puisque le présentéisme n'est pas productif.

D'autant plus que je trouve vos attaques plutôt limites, dont la dernière de Jester, qui est plutôt celle de base de celui qui est à court d'argument et se sent obliger de passer du l'attaque ad nominem.
Pour l'expérience d'entrepreneur, directeur général d'une startup totalisant 6 personnes, ça compte ?

Je ne nie pas une certaine validité dans certaines choses qu'avance Coug, mais son "argumentaire" ressemble davantage à un cahier de doléance extrêmement théorique et basé sur l'émotionnel (ce qui colle avec son ton volontairement provoquant, dixit lui-même).

Comme le dit Jester, arriver en déclamant des "vérités" tout feu tout flamme, des opinions sur un sujet que de son propre aveu, il ne connaît pas, tout en rabaissant (assez agressivement) le propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, ne dénote pas une grande confiance en la teneur de son propre message, d'où l'absence d'argument de notre part, puisque seule l'épreuve des faits pourra manifestement nuancer son propos (qui en manque cruellement, de nuances).

N'oublions pas l'enchaînement logique de cette discussion : c'est parti des larmes, puis de la dépression, pour en arriver en gros à "les mecs comme ça, c'est dehors et ce n'est pas le problème de la boîte". A partir de là, je crois qu'il est inutile de réellement argumenter sur le fond du discours (puisqu'il est creux, théorique et revendicatif) et préférable de répondre à Coug sur le même ton que celui-ci emploie (c'est-à-dire provoquant).

My two cents.

[size=85]“Knowing your own darkness is the best method for dealing with the darknesses of other people.”
“If one does not understand a person, one tends to regard him as a fool.”
- Carl Jung[/size]

- Mer Jan 08, 2014 9:53 pm #144054 T'as raté une carrière de journaliste, Concept. Quel gachis

Tes deux seuls messages, sont des sophismes pures, sans arguments de fond, avec des attaques personnelles, ad hominem, des accusations vaseuses et un délicieux côté psychologue de comptoir. Je savoure, non sans plaisir.

[quote="Concept"]Selon ton propre aveu, tu ne sais pas ce que c'est, donc pourquoi en parler ?
Tu vois, ca, c'est un truc de journaliste gaucho malhonnête.

Figures toi qu'on est plus dans les années 1970, ou la seule légitimité d'un entrepreneur, c'était son expérience pratique. Il y a des universités, des cursus académiques qui offrent des spécialisations en... Je te le donne dans le mille, entrepreneurship.
Il est hors de question d'étaler ma vie sur le forum, ceux qui me connaissent en dehors savent ce que je fais, ou je suis. Et ils souriront probablement à tes remarques. Car t'as été incapable de contredire le fond, tout au plus, tu essayes, assez lamentablement d'ailleurs avouons le, de m'attaquer sur la forme.

Quand tu m'accuses de faire de la "Bisounourserie" en moquant le fait que j'ai dit qu'il fallait pas grand chose pour qu'un employé se sente bien, ca démontre juste que tu cherches à pourrir le débat. Car j'avais développé ce point assez précisément.. Originellement il y a deux pages, mais je l'avais glissé dans ma réponse à Jester aussi.. Juste avant ta première intervention. Donc tu n'as pas pu le rater.. Dès lors, c'est que t'as sorti ma phrase de son contexte volontairement, afin de la faire passer pour un parachutage, ce qui n'était pas le cas. Quel journaliste de talent!

3ème rappel:

L'employeur offre des avantages financiers et non financiers à l'employé: Salaire à sa juste valeur (régulé par l'offre & la demande), offrir un travail adapté aux compétences de l'employé, stimulant si possible, adapter son style managériale au profil de l'employé, veiller à ce que le recrutement soit fait de manière homogène pour que l'équipe puisse être efficace ensemble, sur des valeurs et une culture d'entreprise commune .. Evidemment. Mais aussi, dans la mesure du possible, offrir de la flexibilité dans les horaires/congés (tenir comptes des sensibilités religieuses de chacun est particulièrement pertinent) des réductions dans les salles de sport, un coin repos dans l'entreprise (turbo siestes) ou un petit billard/babyfoot, etc. Mais surtout, offrir ce qu'on appelle une realistic job description, donc offrir un travail correspondant à ce qui a été abordé en entretiens.


Voila ce qui peut, entre autres, faire qu'un employé se sente bien à mon avis. Et effectivement, souvent, c'est pas grand chose, car cela se joue sur le style managerial et la politique RH. Ici aussi, je m'appuie sur de l'expérience concrète

D'ailleurs, ta définition du "libéralisme sauvage", alors que pour les standard anglo-saxons, j'ai énuméré des concepts basiques du libéralisme économique - Démontre ton incompétence sur le sujet.

De même quant à ta définition du communisme, que tu décris comme "insister sur le fait de travailler pendant les heures de présence, davantage que sur le résultat du travail".. On se marre, on se marre.. T'es sur que t'as eu ton bac? Parce-que t'as pas l'air de savoir, ni ce que c'est le libéralisme, ni ce que c'est le communisme

A moins, que... Une minute... Tu sois tout à fait compétent dans le domaine, mais que tu as volontairement fait ton journaliste pour pourrir le débat à des fins purement opportunistes? Pas possible, je n'ose le croire! En tout cas, bravo

Bisou quand même. J'espère que t'es moins rancunier que Jester, qui m'est tombé dessus parce-qu'il a pas supporté ma blague en page #3. Moi en tout cas, j'le suis pas.

- Mer Jan 08, 2014 9:57 pm #144055 merci concept de résumer ma pensée.

Les dérives permanentes vers les opinions politique, ça commence à gonfler.

Be nice.

- Mer Jan 08, 2014 9:59 pm #144056 Allez, que l'un d'entre vous assume sa féminité et fonde en larmes pour faire cesser l'autre et confirmer le postulat de départ. Parce que c'est de ça qu'il est question, non ?

- Mer Jan 08, 2014 9:59 pm #144057 Maintenant, recentrons sur le sujet d'origine : les larmes sont un mécanisme de défense féminin, vrai.

Mais si "gober toutes leurs larmes sans discernement" est une position excessive, l'inverse qui consiste à se protéger de cette arme en bâtissant autour de soi un mur d'insensibilité (moi, on ne me la fait pas) me paraît tout autant excessif.

Pour mieux comprendre leur état d'esprit (aux femmes) par rapport à ça, on pourrait chercher à étudier nos propres mécanismes de défense, à nous. Car nous en avons tout autant qu'elles. Et ensuite, analyser dans quelles situations nous le faisons, et tenter de comprendre pourquoi.

En gros, pleurer est un moyen pour les femmes de se rapprocher de, et de réaffirmer, leur identité féminine. Rien à voir avec nous, ce serait faire preuve d'un égocentrisme assez monumental que de croire qu'elles pleurent "pour nous manipuler". Non, elles veulent juste crier (à elles-mêmes, au monde et par ricochet, à nous) leur droit d'exister, dans une reprise peu cartésienne de Descartes lui-même : "je pleure, donc (je suis un être émotionnel, donc) je suis une femme".

Et nous ? Notre équivalent est : "j'ai du pouvoir, donc je suis un homme". Quand cela s'exprime noblement, ce pouvoir, nous l'avons sur nous-même et cela devient du self-control (qualité masculine s'il en est). Quand cela en revanche s'exprime sous une forme inférieure, ce pouvoir tente de se diriger vers l'extérieur, et cela se traduit par exemple par :

- montrer qu'on a de l'emprise sur les gens
- afficher une attitude excessivement désinvolte (traduction : vous n'avez pas de pouvoir sur moi)
- revendiquer une forme d'insensibilité (traduction : idem)
- tenir des discours un peu trop rationnels (admirez la puissance de mon raisonnement)
- se vanter d'un grand sens de la provocation sous couvert de légèreté

Et ce faisant, on en arrive, sous couvert d'invalider l'attitude des femmes qui consiste à pleurer pour un oui pour un non, à agir de façon exactement similaire mais symétrique (au sens de la dualité des pôles masculin/féminin).

Ce qui est assez cocasse, quand on y réfléchit bien...

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“If one does not understand a person, one tends to regard him as a fool.”
- Carl Jung[/size]

- Mer Jan 08, 2014 10:11 pm #144058 [quote="Jester"]Les dérives permanentes vers les opinions politique, ça commence à gonfler.

En vrai Jester, c'est juste que tu as des opinions politiques qui te sont propres, que tu as revendiqué par le passé ici. Elles sont d'ailleurs plutôt progressistes et anti-libérales économiquement. Donc, incapable de contredire le fond (tu invoques un "désintérêt" pour justifier ton absence d'arguments), tu préfères vouloir interdire le débat.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est Stéphane et Animal qui décident quand c'est politique et quand ca ne l'est pas. En l'occurence, c'est toi qui est obsédé par la politique, car tu confonds vision économique globale et opinion politique.

Dois-je te rappeler que c'est toi qui m'a traité sur ce sujet d'immonde "cadre du parti républicain US"? (Alors que je ne vis pas même pas aux US et que j'ai jamais parlé d'eux!).

Quand le brancard se fout de la croix rouge, vraiment... T'abuses un peu, à vouloir pourrir tout les débats dès que t'es pas d'accord. En dehors de mon message précédent à Concept, qui saura je n'en doute pas, l'apprécier avec le détachement nécessaire, comme je l'ai fait pour les siens d'ailleurs, je n'ai pas émis la moindre accusation, attaque adhominem ou petite diffamation pseudo psychologique. Veux tu qu'on fasse la liste des tiennes, Jester?

En résumé, si tu laissais le rôle de la modération à qui de droit, et que tu prenais ton rôle de membre un peu plus à coeur, en participant aux débats (car on est tous ici par plaisir, pour partager, échanger et apprendre) de manière un peu plus argumentée?

- Mer Jan 08, 2014 10:37 pm #144060 Coug, j'ai relu notre fil et je dois t'avouer qu'il y a des passages où tu fais preuve d'une certaine nuance, que je n'avais pas perçue de prime abord, désarçonné que j'étais par la couleur volontairement provocante de tes posts.

Si nous n'avons pas les mêmes conclusions, donc, mea culpa pour avoir jugé un peu vite de la pertinence de ton raisonnement.

On peux-tu passer à autre chose now ?

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- Mer Jan 08, 2014 10:39 pm #144061 P...ain mais faites un break tous les deux, ou débattez par MP...

- Mer Jan 08, 2014 10:42 pm #144063 [quote="Concept"]Coug, j'ai relu notre fil et je dois t'avouer qu'il y a des passages où tu fais preuve d'une certaine nuance, que je n'avais pas perçue de prime abord, désarçonné que j'étais par la couleur volontairement provocante de tes posts.
Au final, je pense que Coug écrit des posts trop longs et trop provocateurs qui desservent son message. Fiston, apprends à faire preuve de modération et ton message n'en passera que mieux (et ceux qui m'ont en ami Facebook confirmeront que je suis capable de m'y tenir peu ou prou comme toi sur le forum, et que j'ai donc assez d'expérience pour m'exprimer sur ce sujet de manière légitime).

- Mer Jan 08, 2014 10:57 pm #144068 OK. Note pour plus tard:
- Faire des postes (encore) moins longs
- MAIS plus nuancés
- Et moins piquants

Et surtout...
- Ne plus me faire avoir comme un bleu la prochaine fois que des petites larmes coulent sur le visage adorable de ma chérie.

Décidément, il est bien, ce topic.

Tournée générale de Bisous.

- Mer Jan 08, 2014 11:09 pm #144070 Ce débat m'a fait éclater en sanglots.

Une remarque cependant : Lorsque l'on parle d'attaque personnelle, il s'agit d'une attaque ad personam, et non d'une attaque ad hominem.

Une attaque ad hominem sert plutôt à essayer (pas forcément honnêtement) de décrédibiliser un adversaire en confrontant son/ses argument(s) avec son vécu/statut/ses actes ou ses paroles, pour en souligner l'incohérence.
Genre :
-Les conseils de Voltaire sur l'éducation ne valent rien, puisqu'il a abandonné ses enfants.

- Jeu Jan 09, 2014 12:37 pm #144105 [quote="eddy"]Parfois je me demande si coug est un homme ou, ce qui me paraîtrait plus plausible, un robot :mrgreen


Comment peux tu en douté ??
C’est évident que coug est un robot.

Lieu : une entreprise.
[quote]Robot : Bah alors François qu’est ce qui ne va pas, votre performance a bien baissée cette semaine… ?
François : Bah… ma mère est morte, mon fils est a l’hopital et ma femme me quitte...
Robot : Je vois, on m’a installé le module « empathie » recemment, vous avez de la chance :
(Empathie/on) : There there (à la Sheldon), tappe dans le dos, ca va aller. Ainsi dans un effort d’empathie , nous vous laissons la nuit pour rattraper vos objectifs de la semaine, si demain matin il n’y a aucunes améliorations vous êtes viré.(Empathie off).


De l’autre côté du spectre, j’ai vu une situation ubuesque :

Une femme de 35 ans, bien payé, tombe enceinte, en jouant de différente loi et contract elle a pu rester plus d’un an, chez elle sans bosser avec son salaire. Son département avait des difficultés et souhaité réduire ses couts, cette femme était invirable et donc à la place ce sont 3 jeunes, qui faisant correctement leur boulot qui ont sautés .(Histoire non personnelle)


Il est clair que personne ne souhaite vivre dans le monde du 1er exemple. Mais il est aussi clair que le rejet trop manifeste de ce monde amène a des idioties (mon 2eme exemple). On veut de la protection pour un salarié, mais en fonction de votre sensibilité politique vous en voudrez plus ou moins (et plus ou moins d’aide quand quelque chose va mal…)

L’économiste vous dira encore « there is no free lunch ». Quoi que vous choisissiez il y a un cout (humain, éthique, économique…)
Si vous protégez beaucoup les CDI = généralisation des CDD, si vous ne les protégez pas du tout = possibilité d’abus de vos supérieurs.

[quote="Concept"]

Il est en effet assez rare, et donc remarquable, de réunir dans une même phrase, ces trois concepts :

• Bisounourserie (il faut pas grand chose pour qu'un employé se sente bien)


• Libéralisme sauvage (s'il n'est pas productif c'est dehors)


• Communisme (insister sur le fait de travailler pendant les heures de présence, davantage que sur le résultat du travail)

C'est avec des idées comme ça qu'on arrive à avoir des salariés sur-stressés, qui mettent le n+1 en copie de tous les mails qu'ils envoient à leurs collègues, et qui frissonnent quand ce n+1 passe derrière leur écran d'ordi. En bref, qui deviennent très bons à montrer qu'ils sont en train de travailler, plus qu'à fournir un réel résultat et exploitable.

J'ai beaucoup ri, le post est un peu violent mais ca va avec le ton general des dernieres pages. (forcément Coug prends communite comme l'insulte supreme et te sors la sienne : journaliste)

[quote="Concept"]
directeur général d'une startup totalisant 6 personnes.

Disclamer: j'adore les entrepreneurs.
Néanmoins, c'est un poil ronflant comme titre "directeur général". Stricto-sensu c'est vrai, mais bon c'est un peu comme si Stephane se disait "PDG de spikeseduction" ...


[quote="Thorgal"]
Une remarque cependant : Lorsque l'on parle d'attaque personnelle, il s'agit d'une attaque ad personam, et non d'une attaque ad hominem.
+1

- Jeu Jan 09, 2014 5:06 pm #144112 Et voilà.

mwu qui fait du politiquement correct. Rien de va plus, les jeux sont faits. ( ).

En ce qui concerne la "sécurité de l'emploi" à la française, elle est tout à fait contreproductive. Ceux qui en souffrent le plus les inactifs de longue durée, souhaitant se ré-insérer. Typiquement, les mères, ayant quitté leur job pour s'occuper de leur enfant.

Les employeurs ont essentiellement deux type de craintes:
- Les préjugés: Elle s’intégrera mal dans l'équipe trop jeune, elle résistera mal à la pression, elle sera moins productive, etc.
- L'aspect légal: Si je la prends, que ca se passe bien, dès qu'elle a son CDI et que ca se dégrade, elle est invirable et ca me coûtera une fortune en avocats et prud'hommes. Encore pire si on m'accuse de discrimination.

Sur le premier plan, on peux qu'agir en amont, en fournissant un coaching efficace (type de ce qu'on fait en media training).. Sur le second plan, il faut changer la loi. Les systèmes contraignant n'ont jamais marchés et nuisent à l'économie.

En plus, au niveau macroéconomique, même s'il y a un "abus" dans le licenciement (ex, une simple incompatibilité d'humeur, ce qui pour moi est un motif légitime, mais c'est très variable je le reconnais), ce sera bénéfique. Car les chances de retrouver un emploi sont inversement proportionnelles à la durée du chômage. Ex: On a 30% de retrouver un emploi au bout de 2 semaines, 60% dans les premières 4 semaines, 40% dans le mois suivant, plus que 20% au bout du troisième mois, 10% au bout du 6ème etc. (chiffres au pifomètre).

Donc licencier quelqu'un et prendre un chômeur, permet de faire un turnover dans le chomage et à chacun de trouver la place la plus adaptée à ses compétences et son caractère. Win-Win pour tout le monde.

D'ailleurs, je spécule sur le fait que la France ne retrouvera jamais le chemin de la croissance tant qu'elle n'aura pas sérieusement libéralisée les contrats de travail.

Quand on voit que les entreprises ont trop peur de porter plainte même quand des Directeurs se font kidnapper par des syndicats communistes et maltraiter (on a des vidéos de menaces, d'agressions physiques, ou il se fait tirer une oreille, asperger d'eau dans la nuit pour pas qu'il puisse dormir, comme à Guantanamo, etc.), que personne s'en émeut plus que ca, on se dit, que tout est foutu.

Aux USA on aurait envoyé le SWAT dans la demi heure. L'Etat de droit, ca se négocie pas.