Nos amis les Suisses! (le 2ème topic qui sert à rien)

- Dim Déc 29, 2013 5:30 pm #143509 [quote="coug"][quote="Simon"]Même si le bac est l'équivalent de ce qu'on appelle "une maturité", environ 20% des suisses obtiennent une maturité (3 à 5 ans d'étude après l'école obligatoire) contrairement à la France où s'est presque une formalité d'obtenir son bac.
En Suisse un Baccalauréat ne vaut rien.

Dans certaines hautes écoles, une maturité suffit pour être acceptable (et non accepté), en première année. Pour le bac, ils demandent minimum 13/20 et encore, il vaut mieux avoir un Bac S.

Il faut dire qu'en Suisse la moyenne est à 4 (sur 6), ce qui fait 13.33/20.

Et au lycée (gymnase) Suisse, souvent les points négatifs sont doublés, c'est à dire que s'il manque 0.25 points sous la moyenne (3.75, car ca va de 0.25 en 0.25), ca baisse la note à 0.5. Le niveau n'a rien avoir, d'ailleurs il suffit de regarder le classement PISA (Suisse 9ème, premier pays non-asiatique au monde, avec le Liechtenstein), France 25ème, largement derrière le Vietnam et la Slovénie.

Toujours se méfier de la bibliométrie; surtout en ce qui concerne le savoir...

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- Dim Déc 29, 2013 5:31 pm #143511 En gros on en chie grave pour obtenir notre maturité (5 ans après l'école obligatoire pour ma part), et devant un employeur une matu, les notes obtenues et l'option d'étude font clairement la différence.

L'histoire de la double compensation des points négatifs est une vraie galère pendant les dernières années. C'est clairement impossible de laisser de côté une branche et compensant avec une autre.

Petite anecdote, l'art comptait autant que les maths à l'époque, un vrai cauchemar

- Dim Déc 29, 2013 5:46 pm #143513 [quote="Giovanni Drogo"]Toujours se méfier de la bibliométrie; surtout en ce qui concerne le savoir...

Tu as bien raison, Giovanni.

En revanche il ne s'agit ici pas de mesurer le savoir, mais la capacité d'un Etat à inculquer des connaissances basiques (math, sciences & lecture). Des maths, c'est des maths, tes étudiants, ou ils savent faire, ou ils savent pas faire.

Ca permet aussi de comparer l'homogénéité de l'apprentissage. Par exemple, la France est très constante (25ème, 26ème et 21ème place, toujours dans l'ordre math/sciences/lecture). La Suisse, l'est pas du tout (9ème/19ème/17ème). Donc cela relève une faiblesse de l'apprentissage des science et de la lecture. C'est important de le prendre en compte.
Après, comment est-ce qu'ils ont mesurés la Suisse, sachant qu'on a 4 régions linguistiques et que l'enseignement relève des cantons et non de la fédération, avec d'importantes disparités régionales, c'est une autre question.

Ca permet de se faire une idée du niveau des étudiants dans un pays, à un âge donné (PISA c'est 15ans et 3 mois à 16ans et 2 mois).

Le pays qui me tape à l'oeuil dans le classement, c'est l'Estonie, ils sont extraordinairement bon. Et ils s'étaient déjà fait remarquer dans le Swiss Raid Commando, en gagnant le raid en 2009.
Ce qui rejoins la remarque d'un autre membre, sur la facilité d'un petit Etat (ils sont 1.3 millions) à gérer sa population.

- Dim Déc 29, 2013 5:54 pm #143514 Je viens de faire quelques recherches sur l'Estonie, il est vraiment intéressant ce pays.

D'après Eurostat, ils ont le plus bas ratio d'endettement (dette sur pib) en Europe, avec 6.7% d'endettement (la France c'est 110%, l'Allemagne 85% et la Suisse 39%). Et ils ont la 13ème économie la plus libérale au monde, d'après l'Index of Economic Freedom (Suisse 5ème, Allemagne 19ème et France 62ème, prise en sandwitch entre la Thailande 61ème et le Rwanda 63ème).

Et pour faire d'ignobles préjugés, les Estoniennes doivent pas être vilaines

[Valmont]

- Dim Déc 29, 2013 6:08 pm #143515 [quote="Dje"][quote="Valmont"]Pareil quand on voit la maladresse de certains frontaliers qui ont des postes à responsabilités et qui publient des annonces d'emploi mentionnant des "bacs + quelque chose". Mais un "bac + 4", ça ne veut rien dire en Suisse.
Au passage, je veux bien que tu développes là dessus ! Comment est-ce que ce type d'information est donnée en Suisse ? Comment résume-t-on en deux mots son niveau d'études ? (indépendamment de ses qualifications, ça va sans dire)

Je n'exclue pas de m'expatrier un jour, en Suisse ou ailleurs, donc ça m'intéresse particulièrement.
Pour tout ce qui est étude universitaires, hautes écoles, EPF le titre officiel est suffisamment clair (Bachelor, Master, Doctorat,...), avec en principe la mention de l'école et surtout le domaine concerné.

Le problème des bac + quelque chose par rapport à la Suisse, c'est que ça mets de côté toute une filière extrêmement performante qui est celle de l'apprentissage. A la fin de l'apprentissage, en cas de réussite, la formation donne droit à un CFC (certificat fédéral de capacité) ou une maturité professionnelle. Pour ceux qui le désire, continuer la formation, cela peut ensuite aboutir soit à un brevet fédéral, ou un titre plus universitaire. Il y a pas mal d'infos ici: http://www.orientation.ch/dyn/10065.aspx

J'insiste sur l'importance de l'apprentissage, qui est de plus le système suivi par la majorité des Suisses. En effet, une maturité professionnelle implique que la personne a appris son métier en le pratiquant le 60 à 80% du temps. A l'inverse, une maturité de type scolaire (gymnase dans le canton de Vaud qui correspond au lycée), donne un titre qui est une très bonne base pour la poursuite d'études universitaires, mais ne vaut strictement rien en termes d'emploi.

Ce côté pratique est à mon sens la force du système Suisse, puisque répondant mieux au besoin des entreprises qu'une formation de type plus scolaire, même si elle donne droit à un titre qui en jette plus. Et ceci ce ressent tout à fait sur le marché du travail, où en Suisse, un apprentissage donne de meilleures perspectives d'emploi que de nombreux titres ronflants délivrés dans de nombreux pays d'Europe. Des annonces demandant des bac + quelque chose en Suisse montrent donc une méconnaissance totale du système et de ce qui fait son succès chez nous, mais peut même être ressenti comme un attaque contre ce système.

Pour donner un exemple concret, j'ai un poste à responsabilités dans deux entreprises dans des domaines totalement différents. Dans les deux cas, nous avions besoin d'une personne directement opérationnelle et qu'il n'y avais pas besoin de former pendant 6 mois. Une personne ayant fait un apprentissage aurait fait manifestement directement l'affaire, puisque ayant été confrontée aux réalités du terrain. Par contre, la plupart (mais pas tous) des dossiers étrangers reçus m'ont donné l'impression que ces personnes n'avaient qu'un cursurs scolaire donnant droit à un beau titre, mais aucune expérience pratique. Donc qui auraient nécessité des ressources pour les former. Et ce n'est pas une question d'âge, puisque ces personnes étaient en général plus âgées que les apprentis qui venaient de terminer leur formation.

- Dim Déc 29, 2013 6:12 pm #143516 [quote]Des maths, c'est des maths, tes étudiants, ou ils savent faire, ou ils savent pas faire.

Ca c'est la grande erreur que tout le monde fait, et qui pousse la société à de plus en plus détester les maths : non c'est (partiellement) faux. Les calculs rentrent dans la catégorie du facilement vérifiable; mais dans les maths ils s'apparentent à la grammaire pour le français, ni plus ni moins.

La capacité à l'abstraction malheureusement ne se mesure pas aussi simplement; or sans cette capacité d'abstraction on ne peut pas faire beaucoup de maths. On peut donc difficilement évaluer; ce que les sociétés occidentales font pourtant

En gros, je ne pourrais pas demander à un individu lambda de me calculer la différentielle de la fonction déterminant (restreinte à l'ensemble des matrices inversibles, restons calculatoire ). Pourtant il existe une méthode explicite, et franchement pas très compliquée, (qui résulte de la définition en fait...)

Et bien je suis persuadé que ce chinois pour la plupart d'entre vous (enfin je pense) est le même pour celui qui passe son bac (qui n'a donc que des dérivés de fonctions à une variable dans R à calculer ) qui a eu un blocage assez tôt, et qui n'a pu se défaire de ce blocage, car justement il a senti dès la base ce "jugement" que la société lui porte.

Or on a arrêté de juger quelque chose de facile, mais quelque chose de profondément plus subtil ! (Je ne dis pas qu'il faut arrêter de le juger, mais de le prendre pour référence commune)

Mais c'est hors-sujet (mais il fallait que je réagisse; peut-être pas pour toi particulièrement, mais au cas où quelqu'un lise cette phrase et se conforte dans ses idées...)


Après concernant la bibliométrie, bien évidemment, tout n'est pas à rejeter; mais je prends ça plus comme un "indicateur potentiel d'intuition" que comme un argument. Il y a tellement de paramètres qui ne sont pas considérés....(je ne suis pas un spécialiste du classement PISA, je me suis surtout intéressé aux dérives (nombreuses) du classement de Shanghaï)

En l'occurrence je suis curieux de voir la réelle influence des premiers de ce classement quand aux chercheurs de haute qualités. (En terme de pourcentage, chercheurs de haut niveau/étudiants sortis)

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- Dim Déc 29, 2013 6:19 pm #143518 Pour donner des chiffres de production scientifique :

[url=http://i.imgur.com/ouz3sbd.png][img]http://i.imgur.com/ouz3sbdl.png[/img][/url]

- Dim Déc 29, 2013 6:21 pm #143519 On est assez d'accord Giovanni sur le fond Merci pour ton message.

Je précise juste que PISA mesure des étudiants ayant un age de 15ans 3 mois à 16ans 2 mois. Donc, c'est des choses quand même très basiques, même élémentaires.

- Dim Déc 29, 2013 7:38 pm #143533 [quote="Valmont"]
Par contre, la plupart (mais pas tous) des dossiers étrangers reçus m'ont donné l'impression que ces personnes n'avaient qu'un cursurs scolaire donnant droit à un beau titre, mais aucune expérience pratique. Donc qui auraient nécessité des ressources pour les former.

Je te rejoinds sur le côté positif de l'apprentissage.

Néanmoins, un cursus scolaire qui donne "un beau titre" est avant tout un signal, et le prendre pour autre chose est en perdre l'utilité.
Un mec sortant avec un 1st de Oxbridge d'une discipline un poil hardu, te donne la quasi-certitude qu'il n'est pas trop mauvais en général, qu'il à une méthode de travail, un bon potentiel et fera le boulot qu'on lui demandera...

[quote="Giovanni Drogo"]

En l'occurrence je suis curieux de voir la réelle influence des premiers de ce classement quand aux chercheurs de haute qualités. (En terme de pourcentage, chercheurs de haut niveau/étudiants sortis)

[url]
http://www.ted.com/talks/ken_robinson_s ... ivity.html[/url]
Checkez a 9min30 la remarque sur les meilleurs élèves

Perso je suis plus interessé par le nombre de self-made man millionaire (ou plus) qui sorte d'une université, que le nombre de chercheurs ^^

[quote="Giovanni Drogo"]
En gros, je ne pourrais pas demander à un individu lambda de me calculer la différentielle de la fonction déterminant (restreinte à l'ensemble des matrices inversibles, restons calculatoire ). Pourtant il existe une méthode explicite, et franchement pas très compliquée, (qui résulte de la définition en fait...)

Tu ne peux même pas demander à des eleves de pipo (et de l'ENA) en bac+5 d'inverser une petite matrice...

- Dim Déc 29, 2013 8:02 pm #143537 [quote="mwu"][url]http://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html[/url]
[Rien à voir]
L'éloquence de cette homme est une leçon en soi.
Suivez ses inflexions de voix, le rythme auquel il utilise son corps, des images, etc.
Une le-çon.
[/Rien à voir]

- Dim Déc 29, 2013 8:13 pm #143540 Lien absolument extraordinaire !
J'ai été scotché du début à la fin.
A méditer, et à revoir, vraiment.

[quote]Perso je suis plus interessé par le nombre de self-made man millionaire (ou plus) qui sorte d'une université, que le nombre de chercheurs

Ma demande venait du fait que
1) je suis chercheur (donc personnellement intéressé par ça)
2) (comme le dit si bien Ken Robinson, mais ce n'était pas aussi affiné que lui ) le but final du système éducatif est de former des Professeurs d'Université et des chercheurs !

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- Dim Déc 29, 2013 10:01 pm #143548 [quote="Giovanni Drogo"]2) (comme le dit si bien Ken Robinson, mais ce n'était pas aussi affiné que lui ) le but final du système éducatif est de former des Professeurs d'Université et des chercheurs !
Personnellement je suis d'avis que le but final du système éducatif est d'amener les individus à créer de la prospérité et de la croissance économique.

Si mes impôts servent à financer le système éducatif, c'est pour obtenir un retour sur investissement maximum. C'est à dire, former des concitoyens qui vont créer de la valeur sur le marché du travail, faire avancer le pays au niveau macro et financer l'Etat.

Ce qui peut inclure les chercheurs, mais pas seulement, ca inclut tout individu qui passera l'essentiel de sa vie à travailler plutôt qu'à être au chômage en touchant des aides sociales.

- Lun Déc 30, 2013 10:13 am #143567 Pour ceux qui n'ont pas vu la vidéo (shame on you) le raisonement en entier de Robinson est le suivant:

Il fait la remarque que si un alien regarder notre systeme éducatif, et que deviennent ceux qui y reussissent (ceux qui ont toujours les meiileures notes, qui font tout bien, vont juste qu'au PhD, puis font des post-doc) il serait obliger de conclure que le but du systeme éducatif est de formé des professeurs d'universités*.

Ca ne veut pas dire que notre systeme éducatif est sciement fait pour cela, simplement qu'il y a possibilité d'améliorations.

*On remarque que cette approche est typiquement scientifique, j'adore vraiment cette technique de l'alien.
Et puisque c'est noel.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=N1pIYI5JQLE[/url]

Si on continue sur les abérrations, je trouve affligeant que 95%+ des gens (Français, Suisse...) ne conaissent pas Feynman. Resistez faites tourner ses vidéos

- Lun Déc 30, 2013 1:46 pm #143572 [quote="mwu"][url]http://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html[/url]

A voir effectivement. Ce mec vient de détruire certaines fausses croyances pourtant bien ancrées chez moi ("le bac S c'est l'idéal à atteindre"). A l'époque, ça m'a complètement mis dans une voie sans que je puisse me permettre d'envisager autre chose. Si j'avais vu cette vidéo il y a 10 ans...

- Lun Déc 30, 2013 1:55 pm #143574 Pensée pour ce topic à quelques minutes d'un embarquement sur Swiss Air