Modérateurs: animal, Léo

By Valmont
#143655 [quote="mwu"]Néanmoins, un cursus scolaire qui donne "un beau titre" est avant tout un signal, et le prendre pour autre chose est en perdre l'utilité.
Un mec sortant avec un 1st de Oxbridge d'une discipline un poil hardu, te donne la quasi-certitude qu'il n'est pas trop mauvais en général, qu'il à une méthode de travail, un bon potentiel et fera le boulot qu'on lui demandera...
Je te suis totalement sur ce point. Par contre, cela illustre le cas particulier d'une grande école: plus que le titre lui-même, c'est l'école et la discipline qui ont de la valeur.

Le même titre dans une autre école peut ne pas valoir grand chose. Par souci d'égalité, certains pays on voulu que presque tout le monde ait un titre universitaire. Avec pour conséquences une baisses des exigences et un titre qui ne vaut en définitive plus rien, puisque tout le monde l'a. Ceci ne peut de surcroit produire que des déçus, lorsque ceux qui on acquis leur titre ne trouveront pas d'emploi, alors qu'en théorie, ils sont sensés avec les mêmes connaissances que les autres. Comme dans le marché du travail, un sélection est essentielle, elle se fait donc sur d'autres critères, comme par exemple l'école qui a délivré le titre, en faveur de celles qui n'ont pas baissé leurs exigences.

Pour l'employeur, hormis le cas mentionné ci-dessus de la grande école, il doit alors choisir entre des personnes ayant reçu leur titre dans une pochette surprise. Sans doute que certains sont bons, mais comment choisir alors qu'on a voulu gommer toute distinction.
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By Elan
#143656 [quote="mwu"]Tu ne peux même pas demander à des eleves de pipo (et de l'ENA) en bac+5 d'inverser une petite matrice...
J'ai passé la St Sylvestre avec quelques personnes issues de Sc Po et aucune ne se souvenait de ce que signifiait la racine carrée (notion abordée dans une des questions de math du PISA).
Donc les matrices, on en est loin...

Je ne savais pas que l'apprentissage était si répandu en Suisse. Comment ça se passe quand on veut changer de voie ?

Enfin, la vidéo est intéressante mais le postulat est faux. Le but du système éducatif est de former les étudiants jusqu'au niveau qui correspond à leurs attentes (et à leurs possibilités, bien sûr). Il y a plein d'étudiants brillants qui ne vont pas en thèse, tout bêtement car ils ne veulent pas être chercheurs. Par ailleurs il y a des disciplines où la créativité n'est pas la valeur ajoutée, et d'autres où elle ne sert à rien si elle n'est pas accompagnée par la compétence.
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By Giovanni Drogo
#143661 [quote="Elan"][quote="mwu"]Tu ne peux même pas demander à des eleves de pipo (et de l'ENA) en bac+5 d'inverser une petite matrice...
J'ai passé la St Sylvestre avec quelques personnes issues de Sc Po et aucune ne se souvenait de ce que signifiait la racine carrée (notion abordée dans une des questions de math du PISA).
Donc les matrices, on en est loin...

Je suis doctorant en Mathématiques et je ne sais moi-même pas comment on définit précisément une racine carrée :lol:

Blague à part (quoique...) : je pense que si tu leur expliques les choses, le niveau d'abstraction demandé est assez bas pour que tu puisses espérer qu'une proportion non négligeable d'entre eux arriveront à le faire.

Pour l'exemple que j'ai donné l'abstraction est suffisamment élevée pour rebuter un non matheux (et même certains matheux) ! Le fait qu'ils n'y arrivent pas n'a rien à voir avec le fait qu'on ne le leur ait pas appris ou qu'ils aient oublié.
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By Elan
#143663 Je ne leur demandais pas de me définir la fonction racine carrée (qui peut se faire de plusieurs façons, notamment via l'exponentielle puisque c'est une fonction puissance) mais juste de donner quelques exemples, avant de demander explicitement quelle était la racine de 9, de 4...
La discussion venait du fait que la racine carrée est utilisée dans la question 1 du test PISA en math, et que je trouvais un peu marrant que certains commentent le mauvais score des élèves alors qu'eux-mêmes ne comprenaient pas la question.

Bon on est rapidement passés à autre chose, puisque ceux qui ne savaient pas répondre (notamment les Sc Po) étaient agacés et trouvaient que ça ne servait à rien (mais ne classaient pas ça dans la culture générale), tandis que les autres étaient comme moi halluciné de l'ignorance de notions basiques.
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By Dje
#143667 De la même manière, je suis à peu près sûr qu'on rigolerait bien en demandant à des étudiants en maths de définir ce qu'est un épithète ou un attribut.

Certaines notions continuent d'exister par le souvenir de leur mise en pratique, mais pas par leur formalisation conceptuelle. Et lorsque la mise en pratique devient instinctive, on perd parfois complètement pieds au niveau conceptuel.

Je participe souvent à des discussions ouvertes par des étudiants en français ayant besoin d'aide pour comprendre certaines règles de grammaire ou de conjugaison. Je me retrouve parfois confronté au constat que, même si j'arrive à les appliquer instinctivement, j'ai totalement perdu la connaissance de la règle académique. Je suis devenu capable d'appliquer mais pas d'expliquer la règle.

Je serais d'ailleurs curieux d'un étude qui mesurerait l'impact des correcteurs orthographiques informatiques sur la maîtrise du français. Ça ne m'étonnerait pas qu'on trouve une proportion énorme d'erreurs, en particulier sur les consonnes doubles.
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By Giovanni Drogo
#143669 J'avais très bien compris pour l'histoire de la racine carrée, c'est juste que ça faisait écho dans ma tête une phrase que mon prof de math de lycée avait dit : [quote]J'ai commencé à comprendre que je n'étais pas fait pour les hautes maths quand j'ai eu un cours entier sur la racine carrée

ce qui souligne que c'est pas un truc si évident qu'on croit.

[quote]La discussion venait du fait que la racine carrée est utilisée dans la question 1 du test PISA en math, et que je trouvais un peu marrant que certains commentent le mauvais score des élèves alors qu'eux-mêmes ne comprenaient pas la question.

Bon on est rapidement passés à autre chose, puisque ceux qui ne savaient pas répondre (notamment les Sc Po) étaient agacés et trouvaient que ça ne servait à rien (mais ne classaient pas ça dans la culture générale)

Je trouve leur attitude navrante... Dire que quand j'étais en lycée je voyais les gens faisant "science po" comme des futurs grands, de la race des Mandela, des parangons de subtilité et de remises en questions. Bah, visiblement ils sont pas tous comme ça...


[quote]De la même manière, je suis à peu près sûr qu'on rigolerait bien en demandant à des étudiants en maths de définir ce qu'est un épithète ou un attribut.

Un quoi ? :mrgreen:

[quote]Je serais d'ailleurs curieux d'un étude qui mesurerait l'impact des correcteurs orthographiques informatiques sur la maîtrise du français. Ça ne m'étonnerait pas qu'on trouve une proportion énorme d'erreurs, en particulier sur les consonnes doubles.

A chaque fois qu'on parle de ce genre de choses j'ai un tête la planète des singes de Pierre Boulle (le livre donc !)
By mwu
#143674 [quote="Giovanni Drogo"]J'avais très bien compris pour l'histoire de la racine carrée, c'est juste que ça faisait écho dans ma tête une phrase que mon prof de math de lycée avait dit : [quote]J'ai commencé à comprendre que je n'étais pas fait pour les hautes maths quand j'ai eu un cours entier sur la racine carrée

ce qui souligne que c'est pas un truc si évident qu'on croit.

C'est parce que par "définition" tu as en tête des choses beaucoup plus complexes qu'un individu lambda.

Elan aurait été très content (à confirmé^^) si ils avaient entendu une définition approximative comme "La racine carré d'un nombre x, est le nombre qui lorsqu'il est multiplié par lui même donne x"

Tu veux faire quoi avec ton doctorat en maths ?

[quote="Giovanni Drogo"]
[quote]La discussion venait du fait que la racine carrée est utilisée dans la question 1 du test PISA en math, et que je trouvais un peu marrant que certains commentent le mauvais score des élèves alors qu'eux-mêmes ne comprenaient pas la question.

Bon on est rapidement passés à autre chose, puisque ceux qui ne savaient pas répondre (notamment les Sc Po) étaient agacés et trouvaient que ça ne servait à rien (mais ne classaient pas ça dans la culture générale)

Je trouve leur attitude navrante... Dire que quand j'étais en lycée je voyais les gens faisant "science po" comme des futurs grands, de la race des Mandela, des parangons de subtilité et de remises en questions. Bah, visiblement ils sont pas tous comme ça...


Ah oui... Hollande, Chirac, Fabius,Copé... tout en subtilité et remise en question :mrgreen:

[quote="Giovanni Drogo"]
[quote]De la même manière, je suis à peu près sûr qu'on rigolerait bien en demandant à des étudiants en maths de définir ce qu'est un épithète ou un attribut.

Un quoi ? :mrgreen:

On rigolerai aussi avec un pipo.
Les étudiants en français, langues, psycho/socio, n'ont generalement pas de grosses connaissances en maths MAIS ils ne la ramene pas. Ceux de pipo, oui. Et la réaction des potes de Elan en est une illustration supplémentaire.

D'ou le plaisir de les bacher.


Bon je regardais l'actualité, il y a de la croissance en France ! [size=60](croissance des différentes TVA mais bon :mrgreen: )[/size]
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By Giovanni Drogo
#143687 [quote]C'est parce que par "définition" tu as en tête des choses beaucoup plus complexes qu'un individu lambda.

Elan aurait été très content (à confirmé^^) si ils avaient entendu une définition approximative comme "La racine carré d'un nombre x, est le nombre qui lorsqu'il est multiplié par lui même donne x"

Oui c'est vrai, mais la chose que je trouve fascinante et belle en math, c'est qu'il n'y a pas la place à l'approximation. Par exemple, dans cette définition il y a deux problèmes :
1) Pourquoi sqrt(4) = 2 et pas -2 ?
2) Que vaut sqrt(-1) ?

Pour la 1) on pourrait répondre car c'est axiomatique, ce qui est à moitié satisfaisant, mais passons.
Pour la 2) on me répond tous en coeur "i"; bon ok mais alors que vaut sqrt(i) ? :mrgreen:

D'où la nécessité de donner une définition à travers l'exponentielle ! D'où la nécessité de parler du logarithme : on définit "naïvement" le log comme étant l'unique fonction qui vérifie exp(log(z)) = z et ainsi la racine carrée comme étant exp(log(z)/2).
OK, sauf qu'on peut prouver que exp(i theta) est deux pi périodique (exercice !) en clair exp (i theta ) = exp ( i (theta + 2k pi)). Mais alors comment on définit le log de manière continue ? :shock:
Si f(z) est la fonction qui vérifie exp(f(z) ) = z on pourrait alors dire f(z) = log |z| + i Argz (log est ici le log réel, |z| étant un nombré réel) et donc f(e^(i0)) = 0 et f(e^(2iPi)) = 2i Pi..... Gros problème donc !

On utilise alors une théorie compliquée qui se nomme l'homotopie.
Après c'est une belle leçon de vie les maths je trouve : ça t'apprend que ça peut arriver que si tu ne vois pas les choses en profondeur, tu as juste la sensation d'avoir compris la chose, mais en réalité rien du tout !
C'est aussi une belle claque à ton égo, ça te rend humble.

Pour les matheux intéressés par la théorie ce lien renvoie à un cours [url=http://www.math.u-bordeaux1.fr/~pcharpen/enseignement/fichiers-master1/Analyse_Complexe.pdf]propre et carré[/url] C'est assez dur mais c'est l'une des plus belles théories qui existe ! (Pages 1-11 pour ce dont je parle).

Mais bon, je pensais même pas à ça :mrgreen:

[quote]Tu veux faire quoi avec ton doctorat en maths ?


Je suis loin de me poser la question j'avoue... Quand je suis entré l'idéal était de finir maitre de conf/chercheur. Après je ne sais pas du tout quel sera l'état de la recherche dans 3 ans; quel sera mon état physique, aurais-je vraiment envie de me prendre la tête toute ma vie sur des problèmes abstraits ?
Mon gros gros gros rêve étant de vulgariser les maths. Non pas arriver à faire comprendre aux gens les théories abstraites (on s'en fout un peu non ? :roll: ), mais le plaisir qu'il y a à adopter l'esprit axiomatique. Arriver à leur faire comprendre que ce n'est pas un truc d'intello/calculateurs fous, mais juste un état d'esprit fait de jeux, d'énigmes; qui arrive souvent à rendre service ! Pour ça il me fallait de la crédibilité; montrer que je sais quand même de quoi je parle. Avec une agrégation (du premier coup !) et un doctorat en poche, je pense que ça en pose niveau crédibilité !
Beaucoup de possibilités s'offrent à moi :
-Essayer d'être maitre de conférences. Avantage : bien payé, horaires modulables à volonté, discussion avec des gens mathématiquement intéressants. Inconvénients : dur à obtenir, très peu d'interaction sociale au niveau du travail.
-Prendre mon agreg. Avantage : beaucoup de temps libre (ça va je devrai m'en sortir à préparer mes cours...), paye convenable, CDI. Inconvénients : on ne fait pas de maths, on recadre les gosses; je n'aime pas la mentalité des profs (et je suis fils de :mrgreen: )
- Travailler dans une banque. Option ouverte : je sais que ça se fait à l'étranger (Allemagne, Autriche...) mais pas en France.
-Faire un truc totalement différent : me lancer dans un truc plus artistique (écriture, DJ (j'aime bien les samples, je sais "caler des morceaux" même si je manque de pratique, et j'ai quasi constamment une musique "non entendue" en tête), critique ?)

Voilà voilà :)
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By Elan
#143689 [quote="mwu"]Elan aurait été très content (à confirmé^^) si ils avaient entendu une définition approximative comme "La racine carré d'un nombre x, est le nombre qui lorsqu'il est multiplié par lui même donne x"Tout à fait, et j'ai oublié de préciser que mes amis ne savaient pas donner la racine de 4 ou de 9, ce n'était donc pas seulement un manque de définition même avec les mains, c'était de l'ignorance crasse - que je me suis amusé à mettre en relation avec le snobisme sur la culture générale qui se limite pour certains aux domaines artistiques.

[quote="Giovanni Drogo"]Après c'est une belle leçon de vie les maths je trouve : ça t'apprend que ça peut arriver que si tu ne vois pas les choses en profondeur, tu as juste la sensation d'avoir compris la chose, mais en réalité rien du tout !
C'est aussi une belle claque à ton égo, ça te rend humble.
C'est une observation valable pour les sciences de façon générale, il y a toujours des choses cachées derrière les notions abordées. Accessoirement, c'est grâce à ça que le prof peut avoir deux ou trois longueurs d'avance sur les étudiants quand ils font des exos ou qu'ils posent des questions :mrgreen:

[quote="Giovanni Drogo"]Mon gros gros gros rêve étant de vulgariser les maths. Non pas arriver à faire comprendre aux gens les théories abstraites (on s'en fout un peu non ? :roll: ), mais le plaisir qu'il y a à adopter l'esprit axiomatique. Arriver à leur faire comprendre que ce n'est pas un truc d'intello/calculateurs fous, mais juste un état d'esprit fait de jeux, d'énigmes; qui arrive souvent à rendre service ! Pour ça il me fallait de la crédibilité; montrer que je sais quand même de quoi je parle. Avec une agrégation (du premier coup !) et un doctorat en poche, je pense que ça en pose niveau crédibilité !
Excellent de vouloir vulgariser. On peut le faire en étant maître de conf, mais ça ne sera pas avec tes étudiants. Rien n'empêche en effet d'écrire des bouquins ou d'intervenir dans des écoles, associations et compagnie. Pour un chercheur, ça peut rentrer dans le cadre de son métier. Dans le privé, on te demandera de faire ça sur ton temps libre.

Par contre, peu de gens sont prêts à payer quelqu'un pour vulgariser les maths (ou autre chose d'ailleurs). Les seules interventions rémunérées que je connais dans ce domaine, c'est encore une fois des chercheurs qui font du conseil ponctuel en entreprise pour diffuser leurs travaux de recherche et les faire connaître à des ingénieurs qui les utiliseront en pratique. Faut déjà être assez reconnu pour qu'on fasse appel à toi dans ce cadre...

Enfin, je te rappelle qu'en France, maître de conf/chercheur, c'est mal payé.
Les horaires sont très modulables en dehors des cours, mais les séances devant les étudiants c'est du rigide. Par contre effectivement c'est difficile à obtenir, et les finances publiques ne sont pas propices à l'ouverture de postes.
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By Giovanni Drogo
#143690 @ Dje : ce n'est pas dans le sens où je suis totalement paumé mais où il est vraiment trop tôt pour me poser la question ! Pour faire le parallèle avec la séduction : je viens tout juste de récupérer le numéro de la fille et on me demande ce qu'elle représente pour moi !
Mon rêve était d'avoir des opportunités, je les ai. Je vais déjà voir ce que je fais de ma thèse, après on en parlera.

@Elan : +1 pour les sciences de manière générale.
Pour la vulgarisation je ne pensais même pas en vivre; plus un projet fou d'écrire un livre qui montre l'esprit des maths qu'à travers le biais de la vie quotidienne. Ou alors montrer en quoi l'univers de Lewis Caroll est "logique". Rapprocher les maths des gens.. C'est pas très au point dans ma tête car j'ai pas encore eu beaucoup l'occasion d'y penser je dois avouer. J'essaie de le faire quand j'ai l'occasion, voilà tout !
Pour le salaire, si il est vrai que rapport étude/salaire c'est pas énorme; je serai quand même mieux payé que tous mes frères et soeurs par exemple. (pas réunis, faut pas exagérer !) Pour le reste je suis complètement en accord avec toi (mais j'ai jamais dit que je voulais à tout prix rester en France, même si j'ignore les conditions de travail à l'étranger; au contraire, ça me plairait assez bien !)
By Synchronn
#143692 Pour l'argent des enseignants chercheurs. Un peu de réseau et vous pouvez gagner de l'argent. Je connais très bien la formation continue. Dernier projet pour un enseignant sur l'analyse de la valeur : reprise de son td en l'adaptant à l'entreprise. 6 jours de cours de 7 h + 1 journée de préparation de 7h. Rémunération nette : 8500 euros. (3 fois 2 jours). Il fait du consulting en plus de sa fonction et passe 4 ou 5 missions de FC dans l'année. Avec son salaire et les 50 jours de vacances prises ou payés. Ça va :)
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By Dje
#143693 [quote="Giovanni Drogo"]@ Dje : ce n'est pas dans le sens où je suis totalement paumé mais où il est vraiment trop tôt pour me poser la question !
Je comprends très bien ta situation mais je trouve incroyable d'être au point mort sur cette question en tant que doctorant.

C'est bien la preuve que le monde universitaire est déconnecté des réalités du monde.
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By coug
#143695 [quote="Synchronn"]Pour l'argent des enseignants chercheurs. Un peu de réseau et vous pouvez gagner de l'argent. Je connais très bien la formation continue. Dernier projet pour un enseignant sur l'analyse de la valeur : reprise de son td en l'adaptant à l'entreprise. 6 jours de cours de 7 h + 1 journée de préparation de 7h. Rémunération nette : 8500 euros. (3 fois 2 jours). Il fait du consulting en plus de sa fonction et passe 4 ou 5 missions de FC dans l'année. Avec son salaire et les 50 jours de vacances prises ou payés. Ça va :)
Tu estimes à combien l'ensemble de sa fiscalité sur le revenu (hors éventuel ISF, hors placements, hors assurance-vie) ?
By jazzitup_
#143696 [quote]Mon rêve était d'avoir des opportunités, je les ai. Je vais déjà voir ce que je fais de ma thèse, après on en parlera.

Parle un peu avec des chercheurs en fin de route, les laissés pour compte, ça remet vite fait en place des réalités.

Le doctorant est entouré
- d'autres doctorants qui se laissent porter comme lui,
- d'autres doctorants ambitieux et conscients des difficultés (plus rare), mais qui se gardent bien de le communiquer pour différentes raisons,
- de son encadrement, qui ne lui explique pas la réalité soit parce qu'elle a changé depuis vingt ans, soit pour ne pas le démotiver,
et du coup il est facile de se voiler la face.

La vérité, c'est que si tu n'es pas idiot, il y aura toujours un poste pour toi quelque part, par exemple en Chine. La vraie question c'est le bout du tunnel après 5-10 ans de vagabondage. D'ailleurs ce vagabondage cadre rarement avec le secret agenda d'en face - attends-toi à ne pas te poser tout de suite.