Modérateurs: animal, Léo

By Teaser
#39700 J ai bossé sur le sujet, c'est pour ça que je suis sûr de moi.
L'anorexie est certes liée à des aspects environnementaux (chez les rats, ses manifestations varient en intensité selon les situations), mais on s'est aperçu qu'un certain nombre d'anomalies biochimiques (notamment sur les peptides CART et le NPY) provoquées par la coke et les amphets, qui sont des anorexigènes puissants, peuvent être retrouvées
dans d'autres formes d'anorexie comme celles liées au stress de contrainte ou de privation.
D'autre part, on montre qu'il y a des différences au niveau sexuel, puisque les femelles sont plus sensibles aux effets de ces substances (CART et NPY) lorsqu'elles sont injectées dans les zones cérébrales idoines, que les mâles.

J'ai pas le temps de te chercher les références, mais je te renvoie à Pubmed (www.pubmed.com).
Ton article date de 1986. Depuis, on a fait énormément de progrès en termes d'exploration biochimique in vivo. Ceci explique surement cela, d'autant que comme d'autres maladies liées à des compulsions, on (l'APA, American Psychiatric Association) commence à considérer qu'à l'instar de la boulimie*, l'anorexie pourrait être une forme d'addiction (ici, un besoin de ne pas manger en fait). Et l'addiction, ça n'est pas simplement un mec qui n'arrive pas à arrêter de fumer ou de boire par manque de volonté, c'est un trouble neurobiologique. La volonté n'a de prise sur le comportement que lorsque celui ci n'est pas régi par des mécanismes perturbés par des drogues ou une pathologie.

*oui, ça commence à être admis.

Alors, je peux me tromper, mais dans ce cas, une bonne part de la communauté scientifique actuelle se plante avec moi.
ça reste possible, les connaissances évoluent, mais on a beaucoup de données qui montrent qu'on est pas seulement dans le cadre d'une maladie liée à la société.

D'ailleurs quand tu dis que la neurobiologie a bon dos, quand on est dans le cadre d'une maladie mentale, on est forcément dans le cadre de la neurobiologie, ton cerveau, c'est ton esprit, c'est pour ça que tu le perds quand on t'enfile des medocs ou que t es complètement gris.
ByCitylights
#39702 [quote="Quetzalcoatl"]Où vois-tu de la misogynie dans ses propos? Spike ne porte pas de jugement de valeur, il souligne juste une différence de caractère entre les hommes et les femmes, ces dernières ayant plus tendance à vivre dans l'optique de la satisfaction de tous leurs désirs, sans jamais rien se refuser. Dans mon école je vois bien cette différence poindre en ce qui concerne l'hygiène de vie. Tous les mecs à quelques exceptions près sont plutôt bien foutus, sportifs etc. Les filles en revanche commencent quasiment toutes à accumuler de la graisse aux mauvais endroits.
[quote="Quetzalcoatl"]Pour les reste, on peut évidemment trouver des contre-exemples à tout en matière de sociologie. On parle d'une tendance, pas d'une vérité absolue.

Lorsque j'ai lu dans la 2nde citation : [quote]ces dernières ayant plus tendance à vivre dans l'optique de la satisfaction de tous leurs désirs, sans jamais rien se refuser j’ai failli tomber de ma chaise. :shock:

Le cas d’une école n’a pas valeur de vérité. A l’université ou j’ai été il y a quelques années, les filles étaient aussi voire plus souvent minces que les mecs ayant souvent du bide, des gueules à faire peur et pas musclés.
Sur quelles statistiques ou preuves/recherches sociologiques tangibles établies peut-on affirmer qu'en moyenne les filles sont moins dynamiques, ont moins de volonté, ont moins la capacité de travail/d’action, sont moins aptes au changement que les hommes ?
Réponse : aucune.

Ceci n’a pas de fondements, c’est de la spéculation. Il y a à peu près autant de femmes courageuses, déterminées et volontaires que d’hommes courageux , déterminés et volontaires.

Je trouve qu’il est facile de dire cela sur un forum quasiment exclusivement masculin, et je suis curieux de connaître l’avis des quelques filles ici présentes sur ce forum, même s’il n’aura pas valeur de vérité universelle.
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By Quetzalcoatl
#39711 [quote="Citylights"]Le cas d’une école n’a pas valeur de vérité. A l’université ou j’ai été il y a quelques années, les filles étaient aussi voire plus souvent minces que les mecs ayant souvent du bide, des gueules à faire peur et pas musclés.

Je donnais le cas de mon école mais regarde autour de toi, dans la rue, toi qui y travailles.

[quote="Citylights"]
Sur quelles statistiques ou preuves/recherches sociologiques tangibles établies peut-on affirmer qu'en moyenne les filles sont moins dynamiques, ont moins de volonté, ont moins la capacité de travail/d’action, sont moins aptes au changement que les hommes ?
Réponse : aucune.

Tu déformes mon propos. Je n'ai pas parlé de dynamisme, de capacité de travail ou d'aptitude au changement. Les filles sont en général beaucoup plus scolaires et bosseuses que les mecs. C'est même ce que je leur reproche, cette intelligence scolaire.

Qu'entends tu par capacité de changement? Capacité de s'adapter à un nouvel environnement ou capacité à devenir cause de soi-même?

[quote="Citylights"]Il y a à peu près autant de femmes courageuses, déterminées et volontaires que d’hommes courageux , déterminés et volontaires.

C'est aussi de la spéculation.

@Teaser: Au temps pour moi alors. Mais j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cette maladie n'existait pas avant la deuxième guerre et n'existe pas dans les pays en développement.
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By Hermes
#39714 Quetz c'était ironique tes propos?

Il est évident qu'en règle générale les filles font beaucoup plus attention à leur apparence que les hommes. C'est en particulier le cas pour la façon de s'habiller, de se coiffer, mais elles font aussi beaucoup plus attention à ce qu'elles mangent. L'exemple qui me passe par la tête est la fille qui prend une salade là où le mec prend hamburger, frites ketchup mayo et bière, contribuant ainsi à renforcer ses "abdos kro".

C'est sans doute moins vrai pour les hommes de ce forum, mais regardez autour de vous...
By Teaser
#39715 [quote="Quetzalcoatl"]@Teaser: Au temps pour moi alors. Mais j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cette maladie n'existait pas avant la deuxième guerre et n'existe pas dans les pays en développement.
Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais en lisant [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Anorexie_mentale]ça[/url], tu t'apercevras qu'il y a eu des cas cités bien avant le 20eme siècle, le plus célèbre étant celui de "Sissi". La page version anglaise est aussi bien pour le résumé des différents aspects, même si c'est pas assez développé côté neurobio à mon goût.
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By Quetzalcoatl
#39716 [quote="Wikipédia"]Le fait que ce trouble ne se retrouve pas dans les mêmes proportions partout dans toutes les cultures et à toutes les époques; il est dans certaines cultures absent."
By Teaser
#39717 Je ne nie pas cet aspect, d'un autre côté, il est aussi causé par des facteurs neurobiologiques. Les addictions, c'est pareil, c'est une triade entre l'utilisateur, le produit et l'environnement; sinon pourquoi certaines drogues utilisées pour des rituels ordaliques n'auraient pas plus d'effets addictifs que ça dans ces situations, alors que chez nous elles sont super addictives?
N'empêche qu'au cours des addictions, on retrouve bien des modifications cérébrales qui sont corrélées avec des phénomènes comportementaux comme la rechute, le manque, les renforcements positifs et négatifs.

L'un n'exclue pas l'autre, et vouloir nier l'aspect biologique est selon moi une ineptie, puisque la personnalité et le comportement sont générés par le cerveau...
Après, chacun son opinion, hein, mais la science avance.
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By Quetzalcoatl
#39739 Je ne nie pas non plus l'aspect biologique, mais ta formulation de départ "c'est une maladie neurobiologique" laissait à penser que tu mettais ça sur le même plan qu'Alzheimer ou Parkinson. Les addictions, on peut s'en sortir avec de la volonté.
By Teaser
#39742 Ce que tu appelles de la volonté, c'est un comportement initié par une zone du cerveau, le cortex préfrontal.
Des fois, celui ci peut reprendre la main, mais des fois, la communication entre les zones cérébrales qui contrôlent la motivation et le PM est trop perturbée pour que ce soit possible.
Et ces perturbations sont le fruit des effets à plus ou moins long terme de la prise de drogue dans un environnement donné.

Et il a beau être facile pour certaines personnes de reprendre le contrôle, peut être parce qu'elles ont un équipement neurochimique qui est moins affecté par les drogues (certains génotypes sont plus ou moins sensibles à certains effets des drogues), c'est certainement plus vrai pour le café (oui, c'est un prototype de substance addictive de faible intensité) et le tabac, que pour le crack ou l'héroïne.
A ce moment là, ça n'est plus de la volonté qu'il faut, c'est 3 potes qui t'enferment dans une cellule capitonnée avec un seau et suffisamment de médocs pour supporter les manques physique et psychiques le temps que tu te sèvres.

Donc, oui, l'anorexie est bien une maladie neurobiologique, comme Parkinson et Alzheimer. ça n'est pas parce que ça touche pas quelque chose de mesurable comme le mouvement ou la mémoire, mais plutot quelque chose qu'on a tendance à séparer du cerveau, le comportement donc l'esprit, que c'est incompatible.

(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1707 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1692 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1743 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1708 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1758 ... d_RVDocSum (>>c'est un trouble obsessif compulsif, qui ont le sait, ont des origines neurologiques)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1585 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1645 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1816 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1599 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1791 ... d_RVDocSum

Note que je ne dis pas que tous les gens qui ont des troubles alimentaires ont une maladie neurologique, mais dans la plupart des cas d'anorexie et de boulimie, c'est le cas.

Et puis, volonté ou pas, on sait très bien qu'un ex camé ou ex alcolo peut difficilement être confronté à un environnement rappelant la drogue, ou la consommer à nouveau, sans rechuter et continuer ensuite. Ils ne peuvent reprendre une consommation "anodine", aigue, pourquoi? Parce que leur cerveau a changé, et ces changements persistent bien au delà de la prise de drogue.
ByCitylights
#39750 Oui, je travaille dans la rue et ne t'inquiète pas : je regarde autour de moi. :roll: :lol:
Ce que je vois est l'inverse de ce que tu dis : une égalité devant ces critères.
Et je n'ai pas fait que regarder les gens, quand je faisais des portraits pendant 4 ans j'ai eu en face de moi des gens de toutes les classes sociales et de toutes les catégories socio-professionnelles. Pendant les dessins je discutais avec ces gens, autant dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer et de me faire une idée assez large sur un panel très représentatif.

Ne pas être scolaire et ne pas vivre selon ses désirs ne sont pas des qualités masculines.

Comme disais Pyrrhon d'Elée mon cher Quetz : "Prouve ta preuve " !

PS: par capacité de changement j'entendais plutôt capacité à être cause de soi-même.
By Teaser
#39968 Bref, quoi qu'il en soit, j'ai eu ma réponse.

Il n'y avait pas vraiment de raisons pour, mais bon, y a des endroits où la moindre amorce de critique est sévèrement punie, il faut donc rendre à César ce qui appartient à César, je dois reconnaitre que c''est un fait appréciable et notable.

J'aurais pas craché sur une réponse directe de l'intéressé, cela dit, mais je suppose qu'il n'intervient pas dans ce type de topic pour bien séparer la modération du reste (à moins que ce soit parce qu'il s'en foutait royalement:) Faut dire que ma question n'est pas du genre primordiale;D)

Bref, si un modérateur veut fermer le topic, je n'y vois aucun inconvénient...