Atelier séduction vs lair

- Lun Jan 19, 2009 7:32 pm #66748 D'avance désolé si la question a déjà été posée, j'ai cherché je n'ai pas trouvé.

Apprendre la séduction durant un WE avec un coach ou apprendre dans l'un des dizaines de clubs de drague (lair) qui existent en France ?

Ma requête est très simple. Je recherche ne serais-ce qu'un seul bon argument ("bon" puisqu'il s'agit tout de même d'un smic à mettre sur la table) en faveur d'un coach.

Petite précision : pour pas qu'on ne me sorte l'argument de la compétence. Infondé selon moi, dire qu'un coach est plus compétent est presque insultant pour les dizaines de mecs très bons qui également réfléchissent sur la séduction depuis des années, pratiquent depuis des années et réfléchissent tout autant à la meilleure manière d'apprendre la séduction. Il y en a dans toutes les grandes villes de France. Et qui aiment donner de leur temps pour apprendre aux nouveaux. Gratuitement, coup de pied au cul compris dans le forfait !
Pour ceux qui ne connaissent pas, les lairs prennent en charge (le mot est un poil fort, c'est à chacun de se bouger le cul quand même) les débutants en leur proposant d'apprendre sur le terrain avec des mecs de leur niveau, et guidés par des players expérimentés.

En plusieurs années j'en ai parlé une foultitude de fois avec une foultitude de mecs de la communauté (je suis créateur et membre du lair de Lorraine). On est toujours tombé d'accord sur le fait que le meilleur était d'apprendre dans un lair.
Notamment parce qu'il se révèle que dans la réussite de l'apprentissage la qualité du maître a une influence moindre par rapport aux efforts fournis par le padawan. Autant dire que c'est ça qui fait tout : t'as la dalle ou tu ne l'as pas : tu progresseras ou tu ne décolleras jamais. Le reste c'est de la fioriture.

Alors face aux nombres de personnes ici qui suivent des ateliers pour apprendre à séduire (attention je parle bien d'atelier, je ne remets pas en cause les séminaires), je me dis que quelque chose doit bien nous échapper...

- Mar Jan 20, 2009 12:10 pm #66798 Tiens, ça sent le free fight, dans le coin.
La solution de l'éviter aurait pu être l'envoi de quelques mp sympas à des gens ayant fait un feedback (certain il y a peu, d'autres il y a longtemps, certains ayant disparu, d'autre étant toujours actifs sur le forum). Mais finalement, la suite de la discussion peut être intéressante.

Note bien que puisque tu en es arrivé à une conclusion de ton côté, tu aurais pu donner plus d'éléments sur celle-ci.

Au passage, il me semble que tu restes flou sur le concept de compétence dans ton argumentation : parles-tu de compétences en séduction ou bien en enseignement de celle-ci ? Ca peut valoir le coup de le détailler.

Matt
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- Mar Jan 20, 2009 1:16 pm #66804 [quote]Note bien que puisque tu en es arrivé à une conclusion de ton côté, tu aurais pu donner plus d'éléments sur celle-ci.
Exact. Mais soyons honnêtes, je suis conscient que mon topic peut être mal vu, je suis quelqu'un d'assez méfiant et qui aime économiser mes efforts : écrire un pavé pour qu'il soit supprimé dans la minute, ça me dit moyen !
Cela dit, si je constate qu'il n'y a aucun soucis je donnerai surement des précisions.

J'invite ceux qui me répondent par MP (certains très intéressants) à le faire ici, pour en faire partager tout le monde. C'est pas l'Allemagne de l'est ! C'est pas parce que vous abondez dans mon sens que vous allez vous faire bannir et exécuter sur la place publique quand même !

- Mar Jan 20, 2009 7:14 pm #66818 Comme le demande Matt, je souhaiterais aussi en savoir plus. Je ne connaissais pas l'existence des Lairs.

Je t'invite à détailler sans crainte de suppression. Si ton message est dans les formes et poli, les humains que sont les modérateurs n'auront rien a te reprocher. Ne cherche pas non plus la critique gratuite.

As-tu déjà suivi un atelier pour pouvoir comparer ? Sur quoi se base tes jugements de compétences ?

Merci à toi de vouloir nous aider à avancer.

- Mer Jan 21, 2009 1:56 am #66839 Je répondrai à ta question par une autre question : penses-tu qu'il n'y a pas des gens qui seront plus réceptifs à l'un ou à l'autre ?
Selon moi les deux apportent des choses différentes, et s'adressent à des personnes différentes.

Par exemple, je pense que pour un grand timide, un coach est plus adapté, car il est permet un rupture plus nette avec le facteur stressant (être dans un coin dans une soirée).

Par ailleurs, de par la quantité importante de personnes qu'il voit, un coach saura mieux s'adapter que des gens de bonnes volonté qui n'ont pas forcément autant d'expérience d'enseignement.

Dans tous les cas, du moment que le résultat est là (pouvoir bien se vendre sans devenir un serial draguer kéké pour qui les femmes sont des bouts de viandes), et qu'on ne fait pas payer des sommes astronomiques, je pense que le moyen importe peu.

Enfin, pour finir ce post-bisounours-les-petits-oiseaux-cui-cui, je pense que les deux se font mutuellement de la pub, et aident le profane à se rendre compte qu'être timide/afc/meilleur ami/..., c'est pas une fatalité, et qu'il y a des moyens de mieux vivre ça.

- Mer Jan 21, 2009 3:56 am #66845 Je ne connais d'expérience ni l'un, ni l'autre. Cependant vu que du coup ça me place dans la position du mec qui n'ayant pas encore choisi reste à "convaincre" je me permet de répondre.

Un coach est censé non seulement être bon en séduction mais également être bon pédagogue et savoir aussi jauger de l'imperméabilité de certains face à tel ou tel impératif d'assimilation, un coach suffisamment validé par le retour d'expérience est donc une putain de valeure sûre de par sa double spécialisation.

Tandis qu'un lair, même si tu as la garantie d'y trouver des mecs suffisamment bons auprès desquels tu apprendras quelque chose, rien n'indique que tu l'apprendras de leur part ou qu'ils aient le recul nécéssaire par rapport à leur propre démarche pour "former" sans les formater. Un danger du lair selon moi c'est de sociabiliser via une communauté plutôt que via sa vie hors communauté. Un autre aspect qui me gène furieusement mais ça c'est personnel, est qu'il me semble que le rapport client/coach et bien plus net que le rapport maître/apprenti, je veux bien qu'un mec me "forme" parce que je le paye, mais je ne veux pas qu'un mec me "forme" parce qu'il serait "altruistement au dessus".

De la même maniere la hierarchisation d'un lair me semble bien plus douteuse que dans un rapport de coaching, je n'aime pas du tout le côté "les alphas et leurs apprentis lambdas", ni l'idée que selon moi il y a un sectarisme dans l'air quand le lien n'est pas nettement coupé entre ceux qui forment et ceux qui apprennent (déjà rien qu'ici quand on voit cette connerie de Fight club attitude ça fait peur.)

Donc à choisir je prendrais sans hésiter un coach.

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Mer Jan 21, 2009 4:10 am #66847 [quote="Syphil"]
De la même maniere la hierarchisation d'un lair me semble bien plus douteuse que dans un rapport de coaching, je n'aime pas du tout le côté "les alphas et leurs apprentis lambdas", ni l'idée que selon moi il y a un sectarisme dans l'air quand le lien n'est pas nettement coupé entre ceux qui forment et ceux qui apprennent (déjà rien qu'ici quand on voit cette connerie de Fight club attitude ça fait peur.)


Boarf c'est plus convivial qu'autre chose.

Lairs et coachs, même combat, j'ai vu des élèves et des mecs de lairs. Tant que la personne n'aura pas compris ou attendra d'être assisté il en ressortira la même chose. Rien. C'est comme un psy, si tu sors de la séance en ayant réussi à faire un bilan de ta personne et de tes qualités (il peut y en avoir aucune. ). Alors il aura admirablement réussi son boulot. La seule différence c'est que les lairs et coachs ne sont pas accrédités, même si certains ont la capacité. (Pareil pour les psys)

- Mer Jan 21, 2009 9:35 am #66852 [quote]Notamment parce qu'il se révèle que dans la réussite de l'apprentissage la qualité du maître a une influence moindre par rapport aux efforts fournis par le padawan. Autant dire que c'est ça qui fait tout : t'as la dalle ou tu ne l'as pas : tu progresseras ou tu ne décolleras jamais. Le reste c'est de la fioriture.

Donc si demain j'ai envie d'apprendre à jouer de la guitare, que j'apprenne avec un mec qui n'a jamais touché à une guitare de sa vie ou alors avec Jimi Hendrix ne fait aucune différence, du moment que je suis motivé? J'en doute fortement!

La motivation est certes un facteur primordiale, mais de là à dire que la qualité du maître, c'est de la fioriture, là je dis NON.

- Mer Jan 21, 2009 11:00 am #66857 Luxlife, la découpe est judicieuse pour faire dire à Megoy ce qu'il n'a pas dit. Il ne remet pas en cause la compétence d'un coach. Il fait remarquer que certains membres de lair ont autant de compétences (sinon parfois plus) en terme de séduction que les coachs. Je crois que ce qu'il veut dire surtout, c'est qu'aussi bon que soit le maitre (et là ton exemple de Jimy Hendrix en prof de guitare prend tout son sens) si l'élève ne donne pas du sien il n'arrivera à rien. Evidemment, qu'un prof de karaté te donnera des conseils en danse classique folkloriques mais ce n'est pas le débat.

Megoy, comme l'a précisé Matt la différence entre un coach et un membre de lair aussi compétent soit-il, c'est que le coach (en tous cas pour les bons) sait comment enseigner, il a la pédagogie et les mots pour te faire progresser plus vite. Il a l'expérience de l'enseignement. Hélàs c'est comme partout il y a les bons grains et les mauvais. Je crois que celui qui prétend dire "c'est mieux les ateliers" ou "c'est mieux les lairs" devrait regarder la qualité de certains lairs et celle de certains ateliers. Ne généralisons pas, ce serait dangereux non?

[url=http://carnet-ouvert.blogspot.com/]Carnet ouvert de Benoît M.[/url]

- Mer Jan 21, 2009 12:06 pm #66861 Belo, là n'était pas mon intention, mais c'est tout de même ce qu'il a écrit noir sur blanc. Si j'ai relevé ce passage, c'est justement parce que je le trouve beaucoup trop raccourcis et que ce n'est pas correct. Après je suis tout à fait d'accord qu'on peut être très bon dans une matière, sans être pour autant un bon pédagogue... D'ailleurs, Hendrix ne serait peut être pas un bon prof de guitare, qui sait!

Sur le reste, je trouve que le débat est intéressant et c'est vrai que la théorie sans la pratique, ce n'est que du vent, et j'ai d'ailleurs eu tout le loisir de m'en rendre compte, la première fois où j'ai abordé une inconnue dans la rue en ne sachant pas quoi lui dire après l'avoir interpelée, tout simplement parce que je pensais être déjà un "grand séducteur" après avoir lu 3 articles sur la séduction. Mais cette petite expérience désagréable aura au moins eu le mérite de me remettre très vite les pieds sur terre...

- Mer Jan 21, 2009 12:57 pm #66864 Ce qu'il a écrit noir sur blanc (ou plutôt blanc sur marron) c'est:

[quote]la qualité du maître a une influence moindre par rapport aux efforts fournis par le padawan

Ça veut dire en gros, que le coach n'est là que pour guider l'élève, mais c'est à lui de faire tout le boulot.

Toi qui parle de musique, les cours se passent de la même manière: chaque semaine tu prends un cours, tu rentres chez toi et tu travailles tous les jours. Un cours dure environ 1h30, mais ton travail quotidien doit tourner vers les 2h/jour. Ce qui fait progresser, c'est pas le cours d'une heure de la semaine, mais le travail régulier que tu offres quotidiennement. Idem en séduction.

Bon, fin du hors sujet.

Enfin le terme arrive... il court, il vole, il tombe,
Et se relève roi !

- Mer Jan 21, 2009 4:09 pm #66876 Parallèlement aux cours de musique, la rencontre avec le prof (coach ou mate d'un lair) permet de débloquer les sticky points et donner de nouvelles pistes de réflexion ou de travail. Mais évidemment, si on reste le cul chez soi, on restera un boulet.

The more that we acknowledge where we've deluded ourselves for the sole sake of preserving a FALSE self-image, the more we can IMPROVE ourselves in the REAL WORLD, and not just IN OUR HEADS.
Tyler Durden

- Mer Jan 21, 2009 4:58 pm #66879 Il ne faut pas oublier non plus que la pratique pour la pratique n'amenera pas non plus grand chose, si on ne fait pas un boulot d'introspection avant. Avant de sauter en parachute, on sait à peu près pourquoi on veut sauter. Beaucoup tombent dans l'effet de mode aussi, et cherchent une solution à un problème qu'ils connaissent mal ou pas. Ca en devient du pavlovisme, comme le mcdo, on a faim, que fait-on ? On va au McDo !

- Mer Jan 21, 2009 9:50 pm #66896 On est tous d'accord, la réussite vient avant tout grâce au travail sur soi et la persévérance.

Je pense que les conseils sont globalement les mêmes, alpha passionné ou coach entrepreneur.

La grosse différence selon moi, c'est le client, c'est à dire, vous, lui, moi, nous. Je pense que certaines personnes ont besoin de payer le service pour donner plus de crédit à celui qui prononce les conseils.

Je veux dire par là qu'en se payant un coach avec son palmarès et ses expériences on se protège du doute. Si lui le dit c'est forcément vrai, c'est son métier, c'est la bonne méthode.

En ayant connaissance des deux options possibles, au moment où il faudra aller au charbon, se ramasser, se relever et persévérer, il sera plus facile de rejeter en partie l'échec sur les conseils amicaux et regretter de n'avoir fait appel à un pro.

En réalité le schéma aurait été identique avec un coach "officiel", sauf qu'il est beaucoup plus difficile de remettre en cause la méthode plutôt que soi-même dans ce cas.

Mon avis, n'ayant fréquenté aucun atelier séduction cependant.

- Mer Jan 21, 2009 11:27 pm #66906 Le problème des Lairs c'est que les très bons partent rapidement (ils sortent entre eux, ne rencontrent plus de débutants passé un certain temps, ne postent plus de messages, etc), je pars du principe que seuls les bons ont un intérêt pour les débutants dans les Lairs.

Beaucoup de membres de Lairs ont plus de numéros de mecs de la communauté que de filles qu'ils séduisent. C'est triste et c'est une perte de temps.

Si c'est pour se faire des amis, je pense que le Lair n'est pas le bon endroit (et si on s'est pas fait d'amis au lycée, fac, club de sport, on ne s'intéressera à séduire les femmes qu'après s'être fait des amis)

On tourne beaucoup en rond dans un lair, on ne rencontre pas souvent les meilleurs tout de suite, on se trimbale les problèmes des autres quand on sort avec, etc. Et l'esprit qui y reigne est souvent teinté de compétition.

Ici un coaching dure 7 heures, 12 heures ou plus, consacrées à l'élève, les relations sont claires, ce n'est pas au bon vouloir de tel ou tel "grand séducteur" ou membre.
On entend souvent des élèves dire "j'ai gagné 6 mois ou 1 an de progression", et effectivement, c'est compréhensible. On progresse plus vite car on va droit à l'essentiel, le coach se défonce pour l'élève, et il a l'expérience.

Donc le lair : oui, pour rencontrer certains bons dans d'autres villes, c'est toujours cool quand on voyage en Europe d'avoir un mec qui va te montrer sa ville. Oui pour échanger avec les bons si tu y a accès.

Le coaching : oui, pour te mettre sur la bonne voie, pour t'aider à apprendre/désapprendre. Oui pour te débloquer certains points si ça fait 2 ans que tu es inscrit dans un Lair et que tu as l'impression de stagner. S'il a l'expérience l'argent sera vite rentabilisé.

[quote="Luis, professeur de danse"]Tou sais Yibril yé une élèfe qui m'a dire un jour "Mais pourquoi prendre des cours de salsa à Paris à 15 euros l'heure, alors qu'à Cuba c'est gratuit les gens dansent dans la rue ou que tu peux aller en boite et apprendre en regardant les gens"

Et encore, Luis ne payait ni l'URSSAF ni la CIPAV