Besoin d'aide pour un ami en obsession aggravé

- Dim Sep 30, 2007 8:00 pm #18110 [quote]Non. Rare sont les personnes capable de se remettre directement en question et de demander conseil à ceux qui les entoures. La vanité de chacun et la médiocrité ambiante pousse donc ceux-ci à stagner dans leur petit cocon. Je comprend ton point de vu, mais si tu pousses le raisonnement plus loin ça devient franchement bancale. Si un jour un de tes amis se met dans la merde avec sa meuf, tu fais quoi ? Tu le laisses prendre la tangente vers le one-itiss sous prétexte qu'il ne te sera pas reconnaissant si tu l’aides ?

Il s'agit pas forcément de demander. Les questionnements d'une personne se ressentent.
J'aide mes amis parce que je les aime, pas parce qu'ils me seront reconnaissant.

[quote]Laisser quelqu'un vivre sa vie, c'est peu être respectueux vis-à-vis d'une certaine éthique, mais c'est tout sauf productif au niveau de la relation que ça va entraîner. On progresse toujours par la critique. Sinon on n’aurait pas besoin d'avoir de prof en cours. Alors oui c'est peu être légèrement dirigiste mais c'est peut-être un bien pour un mal non ? Comme le fait de laisser le type (cf. plus haut) se vautrer lamentablement.

J'ai jamais dit de ne pas critiquer. J'ai même parler dans mon message précédent de mettre en garde. Je suis seulement contre vouloir régenter la vie de mes potes. Je suis d'accord avec l'idée qu'on progresse par la critique à condition qu'on soit prêt à l'écouter.
Quand au type plus haut, qui te dit que le fait qu'il se vautre ne soit pas nécessaire ? On apprend - parfois non, haha - de ses erreurs, pas des raisonnements d'autrui. Si les raisonnements d'autrui ne font pas appel à notre vécu, ca reste lettre morte, du blabla ce qu'il raconte. Il m'a fallu une obsession amoureuse pour comprendre le monde de la séduction. Sans ca, ca aurait jamais été le cas. Pour reprendre ton exemple, à l'école on est dans une optique d'apprentissage, dans une relation à un pote, on est pas forcément dans cette optique.

[quote]Ca me rappel l'article de Spike sur le niveau d'énergie, ou il est dit que chaque relation est une relation de pouvoir. Je ne vais pas m'attarder sur le parallèle. Disons qu'entre lobotomisé quelqu'un et le laissé dans l'état ou il est, il y a peu être un juste milieux qui correspond mieux a la notion d'altruisme que j'ai.

Si Spike le dit . Chaque relation est. Chaque relation peut - et doit ! - être envisagée sous l'angle du pouvoir. Ca ne reste qu'un angle d'analyse. Une relation s'envisage aussi sous l'angle de l'attachement, sous celui du devenir et surement sous des tas d'autres angles que j'ai pas encore découvert. Ceux qui ne pensent que sous l'angle du pouvoir m'étouffent, et me semblent passer à coté d'une partie de la richesse de la réalité.

- Dim Sep 30, 2007 8:12 pm #18112 [quote="Oxymore"]Chaque relation est. Chaque relation peut - et doit ! - être envisagée sous l'angle du pouvoir. Ca ne reste qu'un angle d'analyse. Une relation s'envisage aussi sous l'angle de l'attachement, sous celui du devenir et surement sous des tas d'autres angles que j'ai pas encore découvert. Ceux qui ne pensent que sous l'angle du pouvoir m'étouffent, et me semblent passer à coté d'une partie de la richesse de la réalité.
Changer d'angle d'analyse ne fait pas disparaître les autres facettes de l'objet considéré.
Bien entendu se focaliser uniquement, et en permanence sur l'aspect "pouvoirs" d'une relation est réducteur, et malsaint, mais cet aspect ne cesse pas d'exister pour autant.
Il faut savoir varrier les angles d'analyse, et considérer à chaque fois le(s) plus adéquat(s) à la relation en question.

Pardonnez le caractère extrêment abstrait de mon intervention.
Intéressant votre petit débat.

- Dim Sep 30, 2007 8:32 pm #18115 [quote="QuinteFlush"]Changer d'angle d'analyse ne fait pas disparaître les autres facettes de l'objet considéré.
Bien entendu se focaliser uniquement, et en permanence sur l'aspect "pouvoirs" d'une relation est réducteur, et malsaint, mais cet aspect ne cesse pas d'exister pour autant.
Il faut savoir varrier les angles d'analyse, et considérer à chaque fois le(s) plus adéquat(s) à la relation en question.

Exactement ma position. Espérons que dit de deux manières différentes, ca passera mieux.

- Dim Sep 30, 2007 8:34 pm #18116 Ta réponse me fais plaisir, je te pensais très obtus au vu de ta réponse mais pas du tout. Je note aussi que sur quelques points on ne s’est pas comprit. Je m'explique.
On est d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de demander si quelqu'un veut de l'aide ou pas. Oui ça se ressent se genre de chose, c'est pour ça qu'en règle général on aide quelqu'un alors qu'il n'en a pas fait la demande explicite.

Pour ce qui est de régenter la vie des gens, je suis franchement d'accord avec toi. J'ai lu ici que certains préfère soupçonner des voies à empreinté. Mais bon ça fait limite manipulation inconsciente à mon goût. Le contrôle de la vie d'autrui est peu être la. Au moins quand on donne clairement son avis c'est juste comme une option envisageable pour tel ou tel personne qu'on souhaite aidé.

[quote]Si Spike le dit

Je l'attendais celle-la. C’est vrai que ça fait un peu robot mais j'ai pas l'habitude de citer ceux que je trouve con, et dans le contexte ça me parait parfaitement réaliste et approprié.
Alors oui une relation peu s'envisagé sous l'angle du l'attachement et même de l'équité parfaite, voir de la symbiose mais ça reste légèrement utopique. Y-a toujours une notion de désir (si je traîne avec X c'est bien pour une raison précise), et si c'était pas le cas tout les amitiés dureraient pour la vie...

Je pense pas que sous l'angle du pouvoir (moi aussi ca me fait mal de penser çà). Mais je n’ai pas envie de m’aveugler sur certaines relations. C'est pour ça que je m'attache à l'altruisme, parce que j’attends rien en retour. J'aimerai rencontrer plus de gens qui n'ont pas une conception mercantiliste de toutes leurs relations.
Mais bon on s'écarte du sujet là.

ps: pour répondre à QFR, le mieux n'est-il pas de considérer tout les angles à la fois ?

- Dim Sep 30, 2007 9:17 pm #18119 [quote]On est d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de demander si quelqu'un veut de l'aide ou pas.

Je ne parle pas de demander de l'aide ou non. J'ai dit "Les questionnements d'une personne se ressentent. " Donc pour suivre ton raisonnement : Donner des réponses sans que les questions soient formulées explicitement. Même si parfois donner des réponses peut être une forme d'aide.

[quote]J'ai lu ici que certains préfère soupçonner des voies à empreinté. Mais bon ça fait limite manipulation inconsciente à mon goût.

Je dois avouer ne pas avoir compris ce que tu voulais dire, là.

[quote]Au moins quand on donne clairement son avis c'est juste comme une option envisageable pour tel ou tel personne qu'on souhaite aidé.

Là dessus, on est d'accord. Mais on parle bien de juste donner son avis, hein. Pas de le marteler parce qu'on veut convaincre.

[quote]Je l'attendais celle-la. C’est vrai que ça fait un peu robot mais j'ai pas l'habitude de citer ceux que je trouve con, et dans le contexte ça me parait parfaitement réaliste et approprié.

J'ai deux optiques là dessus. Soit j'ai assimilé et je prend mon avis à ma charge, soit c'est l'avis d'un autre et je le lui laisse - mais je peux le donner dans une conversation. Ceci dit, j'ai moi aussi mes sources de réflexion - je vous ai déja parlé de Jung ? -. Ou alors je cite l'auteur, mais parce qu'il a un style de folie et dira la chose mille fois mieux que même dans mes élans créatifs je ne ferais.

[quote]Alors oui une relation peu s'envisagé sous l'angle du l'attachement et même de l'équité parfaite, voir de la symbiose mais ça reste légèrement utopique. Y-a toujours une notion de désir (si je traîne avec X c'est bien pour une raison précise), et si c'était pas le cas tout les amitiés dureraient pour la vie...

C'est juste, oui. D'ailleurs si je te répond c'est parce que tu me fais penser à moi il y a quelques années, quand je découvrais Nietzsche.

[quote]Je pense pas que sous l'angle du pouvoir (moi aussi ca me fait mal de penser çà)C'est pour ça que je m'attache à l'altruisme, parce que j’attends rien en retour. J'aimerai rencontrer plus de gens qui n'ont pas une conception mercantiliste de toutes leurs relations..

Moi ca me fait pas mal. Je coupe les ponts avec ces gens là. Des gens omnibulés par leurs complexes d'infériorité ne m'intéressent pas. D'autant que souvent, quand on pointe leurs faiblesses ils deviennent de la dynamite et explosent. C'est agacant et épuisant. Bon, y en a aussi des plus intelligents et ceux là je veux bien les cotoyer.
Tu dis t'attacher à l'atruisme et pourtant tu parlais de manque de reconnaissance en retour ? Y a contradiction dans les idées là. Mais je te sens en plein questionnement sur le thème des angles d'analyse, donc ceci explique surement cela.

[quote]Mais je n’ai pas envie de m’aveugler sur certaines relations

Mais tu l'as là, le pourquoi d"'il faut laisser les gens faire leurs propres erreurs !" Toi tu t'es déja brulé, tu as appris. C'est pas forcément le cas du pote. Après son erreur il sera receptif - ou pas -, mais pas avant. Avant il est naïf et croit que le monde marche comme dans les films.

- Dim Sep 30, 2007 9:20 pm #18121 <Edit>

Modifié en dernier par Matt le Mar Oct 09, 2007 4:51 pm, modifié 1 fois.

- Dim Sep 30, 2007 10:18 pm #18126 [quote]J'ai lu ici que certains préfère soupçonner des voies à empreinté. Mais bon ça fait limite manipulation inconsciente à mon goût.

J'explique. Il existe trois façons d'aborder le problème de l’aide (à un pote)

- Premièrement, le cas ou on s'en fou, ou bien ou on décide de ne pas intervenir. Ici pas besoin de théorisé 100.000ans, on s'en fou point barre.

- Deuxièmement, le cas ou (comme je le conçois) on expose clairement sont point de vu, et ou on le pose comme une alternative à la conduite du dit ami.
Ex: moi si j'étais a ta place, j'envoierai chier cette meuf, mais ça n'engage que moi, tu fais ce que tu veux.

- Troisièmement, le cas ou (comme je l'ai lu sur le forum) on préfère suggérer une attitude à adopter par son ami. De cette façon on ne se pose ni comme un moralisateur, ni comme une dirigiste.

C'est cette troisième façon de voir les choses qui me rebute. Je trouve que ça fait très manipulation. Et dans le cas d'un ami, je pense que c'est mal de recourir à ce genre de méthodes.


[quote]
J'ai deux optiques là dessus. Soit j'ai assimilé et je prend mon avis à ma charge, soit c'est l'avis d'un autre et je le lui laisse - mais je peux le donner dans une conversation. Ceci dit, j'ai moi aussi mes sources de réflexion - je vous ai déja parlé de Jung ? -. Ou alors je cite l'auteur, mais parce qu'il a un style de folie et dira la chose mille fois mieux que même dans mes élans créatifs je ne ferais.

C'est tout à ton honneur, mais j'ai toujours le sentiment que c'est mal vu de citer quelqu'un de la communauté. Ca fait peu-être mouton mais rendons à César ce qui appartient à César. C'est quand même grâçe à lui qu'on est ici, Spike hein, pas César.

[quote]Tu dis t'attacher à l'atruisme et pourtant tu parlais de manque de reconnaissance en retour ?

Je pense que je me suis mal exprimé. Je n’ai pas besoin d’être adulé comme un sauveur mais un simple "merci" suffit OÙ simplement le fait de reconnaître qu'on a aidé son pote à se sortir de la merde.


Mais c'est vrai je me pose beaucoup de questions sur le sujet.
Merci pour toutes tes réponses, ça m'aide.

- Lun Oct 01, 2007 10:36 am #18145 <Edit>

Modifié en dernier par Matt le Mar Oct 09, 2007 4:51 pm, modifié 1 fois.

- Lun Oct 01, 2007 11:50 am #18158 Certaines personnes préfèrent subtilement orienter autrui vers une meilleure voie. Plutôt que de lui mettre le nez dans la merde, ils suggèrent des façons d'agir différentes. En somme ils font çà plus subtilement.

Mais j'ai peu être du mal à me faire comprendre.

- Lun Oct 01, 2007 11:58 am #18159 <Edit>

Modifié en dernier par Matt le Mar Oct 09, 2007 4:51 pm, modifié 1 fois.

- Lun Oct 01, 2007 12:09 pm #18162 D'un coté, tu fais une remarque claire et concise, du style "je pense que tu fais n'importe quoi"
Tu y vas avec tes gros sabots mais le message est clair.
Cependant (et c'est ce que je remet en question) en procédant ainsi, tu bouscules sûrement ton ami. En effet il ne t'as rien demandé, tu t'occupes de ses affaires blabla on connait la suite, car personne n'aime être directement remis en question.
Pour faire court, tu fais le bourrin, ça a le mérite d'être clair mais ça risque aussi de coller un froid dans la relation.

De l'autre coté, au lieu de balancer directement ce que tu penses, par exemple "ta copine est une grosse conne"
Tu essayes de faire changer d'avis ton ami mais progressivement.
Avec des méthodes comme de l'emmener en soirée, lui faire rencontré d'autres filles, pour que le changement s'opère et que -dans son esprit- ça soit venu de lui et pas de toi.

Pour faire une analogie, c'est le même genre d'opposition qu'entre le Direct Game (premier point) et l'Indirect Game (second point)

- Dim Jan 04, 2009 12:11 am #65615 [quote="Spike"]Only eyes washed by tears can see clearly.

D"ou vient cette magistrale citation?

- Dim Jan 04, 2009 12:31 am #65616 [quote="Cooltounsi"][quote="Spike"]Only eyes washed by tears can see clearly.

D"ou vient cette magistrale citation?
D'[url=http://quotationsbook.com/quote/40802/]ici[/url]. Google, 5 secondes.

« Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. À te regarder, ils s'habitueront. »

- Dim Jan 04, 2009 12:39 am #65617 Hmm au hasard, [url=http://tinyurl.com/8ys6en]Louis Mann[/url], qui semble avoir été rabbin à Chicago.

La citation, ainsi que les deux autres qui reviennent comme des rengaines sur le Net proviennent certainement du livre [url=http://www.antiqbook.com/boox/gaq/021169.shtml]"In Quest of the Bluebird"[/url].
[size=59]Imaginez qu'après votre mort, on ne garde de vous que trois citations, lequelles seraient-ce ?[/size]

[quote]Morale is a state of mind. It is steadfastness and courage and hope.
[quote]What happens to a man is less significant than what happens within him.

Pour que ce déterrage de sujet serve, quelqu'un a-t-il lu ce livre ?

Curieusement, je retrouve dans ces citations un peu de l'esprit du livre Man's Search for Meaning d'un autre auteur juif, Victor Frankl.

Edit: beYond m'a grillé

- Dim Jan 04, 2009 3:06 am #65622 Ok merci les gars mais quelqu'un qui a lu les écrits de Louis Mann pourrait nous parler plus en avant de son oeuvre et surtout dans quel état d'esprit a t-il écrit cette citation? (only eyes washed by tears can see clearly?)

Elle est tellement vraie, qui peut se permettre de croire qu'il comprend le monde qui l'entoure si il n'as pas un tant sois peu ressenti de la souffrance (morale s'entend)? A méditer pour tous les arrogant(e)s qui pensent que la roue ne tourne jamais en leur défaveur. (Quelle envolée lyrique...)

Pour en revenir au sujet initial, j'ai moi-même un ami dans le même cas. c'est un ami d'enfance qui est avec sa nana depuis 7 ans. Ils se sont séparés pendant 3 mois il y a 2 ans car elle avait besoin de se retrouver. Elle s'était surtout envoyer en l'air avec un autre gars...Mais aprés s'être rendu compte de son erreur (elle a finit par comprendre que son amant voulait juste la tringler quelques coups) ils se sont remis ensemble.

C'est un ami mais je ressens au fond de mes tripes qui tôt ou tard cela se finira mal pour eux. Je sais qu'on dit de laisser couler, mais n'est-ce pas devenir un peu inhumain de ne plus se préoccuper du sort de ses amis? On en a si peu de vrais... (ils ont 23 ans tout les 2)

Alors n'étant pas devenu complètement indifférent au sort de ceux qui m'entourent comme peuvent l'être certains sociopathes, quelle serait le MEILLEUR moyen pour lui faire comprendre qu'il est sur le mauvais chemin? Surtout qu'elle le coupe de tout ses amis un par un et vivent repliés l'un sur l'autre...

Je sais que ce sujet a été mille fois débattu mais chaque cas est particulier et mérite de s'y attarder.

"La prévention apprend doucement, l'erreur apprend brutalement" de je sais plus qui