Ce qui mérite d'être regardé ou écouté (ou les deux à la fois)

Modérateurs: animal, Léo

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By Quetzalcoatl
#76567 [quote="Dimitri"]Lise, je ne cherche pas à convaincre, je constate un parallélisme entre deux courbes.
Et comme je l'ai précisé, j'ignore encore si cela est corrélé ou pas.
Mais je refuse de gommer cette hypothèse, cette piste qui me paraît intuitivement possible, juste parce qu'elle ne serait pas consensuelle.

Pour répondre à ta question, je définis une pensée féminine comme étant axée sur la séduction passive, sur le fait d'être belle, grâce au maquillage par exemple.
Et un homme qui pense qu'il suffit d'être beau pour séduire fonctionnera sur un mode non-masculin qui l'empêchera d'affronter les grands défis que la vie impose, cela contrairement à l'attitude validée par le filtre de la sélection naturelle.

L'homo sapiens a galéré pendant 200 000 ans, mais génération après génération, cela a installé un rythme, une harmonie, une stratégie comportementale favorisant la survie de l'espèce.

Aujourd'hui, en une génération, on dilue brutalement les rôles, on explose tout et on menace cette survie, c'est à dire l'objectif final de la séduction.

Euh...tu mélanges pas un peu tout là? La passivité en séduction n'induit pas forcément une passivité dans la vie en général. Je te renvoie à l'article de Matt sur sa définition de l'alpha. Tu peux être alpha au boulot ou engagé à fond dans une activité caritative et rentrer brecouille régulièrement. Et les femmes ne sont pas plus passives que les hommes en la matière.

Je pense que tu devrais plutôt aller chercher du côté de certains penchants de l'Homme en général et là je cite le capitaine crochet dans Hook (on a les références qu'on peut et la culture qui va avec hein) "moi moi moi, je veux je veux je veux, plus plus plus, tout de suite tout de suite tout de suite". Quand tu multiplies ça par 6 milliards (je reconnais volontiers que dans le tas, certains en tiennent une plus grosse couche que d'autres, comme ceux qui voudraient que chaque centimètre carré de notre planète puisse devenir (leur) propriété privée) et que tu combines le tout avec des moyens techniques incroyablement supérieurs à ceux des 190900 dernières années, magie, tu as notre situation actuelle. Il faut pas aller chercher midi à quatorze heures.

Là où je rejoins synchronn c'est qu'un des problèmes majeurs, c'est la surpopulation (mais ça ne se dit pas trop, ça fait genre tu aimes pas ton prochain). Là on voit une vrai corrélation des courbes Dimitri. Si tu veux pouvoir nourrir toute la population de la terre sans porter atteinte à l'écosystème (pas de pesticides, de nitrates et de déforestation en agriculture et pas de surexploitation des réserves halieutiques) 6 milliards c'est déjà beaucoup trop. Pareil si tu veux les loger, etc.
By Synchronn
#76580 Un mardi, en cours d'économie au lycée,il y a fort fort fort longtemps, nous avions parlé de Malthus brièvement (je m'étais demandé pourquoi aussi vite à l'époque).

Une phrase m'avait sauté au visage :

" Les hommes se reproduisent de façon géométrique ( 1.2.4.8.16, ce n'est qu'un exemple, dans les pays développés, 1 ou 2 enfants sont la "norme" mais on sait très bien ce qu'il en est pour les pays plus pauvres) tandis que les ressources (alimentaires etc) croissent de façon arithmétique ( 1.2.3.4.5.6)"
Il parlait déjà de la future catastrophe démographique qui se produira si nous ne contrôlions pas les naissances ( un anti populationniste en gros )
Une loi avait été rédigé par un de ses disciples, de tête il était question de prendre en compte l'instruction des parents, les revenus, les antécédents cardiaques...nous sommes proche de l'eugénisme, je l'accorde mais...il y a toujours un mais!
By Tgaud
#76582 Je sais plus quel est le taux de natalité dans les pays développés, mais de mémoire en france il se situe entre 1 et 2 enfants par couple?
Sans compter les personnes célibataires.
Donc globalement, à chaque génération, la population à tendance à baisser, et de plus en plus de pays devraient être en mesure de suivre ce cap, non ?
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By Dimitri
#76587 Quetzalcoatl ->
[quote="Dimitri, en MP à Lise"]
Salut Lise,

Je ne suis pas enclin à défendre des positions misogynes, je ne suis pas séduit par une logique qui consisterait à dire que les femmes seraient inférieures aux hommes.
Donc j'espère, si cela est nécessaire, que cela suffira à réduire la part d'émotion que je crois distinguer dans tes réactions.

Résumé des épisodes précédents:
- Je parle de pensée féminine, pas des femmes. La pensée n'est pas la personne.
- Ensuite, je parle de séduction passive, pas de l'hypothèse que les femmes seraient passives, inactives, par nature.

Dallas, nouvel épisode inédit:
- Traites moi de chasseur de trophée, je serais certainement moins vexé que lorsque tu m'accuses de manichéisme.
- Quand je parle de séduction passive, je ne parle pas d'inaction, de femmes potiches, je parle d'une caractéristique, d'une couleur.

Pour le coup je vais utiliser une comparaison manichéenne. La couleur orange n'est pas inférieure au bleu, ces deux teintes agissent en complémentarité, en interaction chromatique. Elles se renforcent mutuellement: placées cote à cote, le bleu paraît plus vif, l'orange semble plus solaire.

Je vois le couple comme une danse, une synchronisation de deux partenaires qui sont égaux tout en restant différents.
Quand on danse la salsa par exemple, on s'amuse tous les deux de façon active, créative. La femme n'est pas décorative, n'est pas une poupée. Il faut de l'énergie et du talent pour devenir une bonne danseuse.
La salsa existe grâce à cette complémentarité, tout comme le tennis qui réclame qu'un joueur serve et que l'autre renvoie la balle et où les deux joueurs ont la même valeur. A contrario, que les deux partenaires de danse veuillent conduire en même temps, la danse s'arrête. Que les deux joueurs de tennis servent en même temps, le tennis s'arrête.

Donc, au bout de mon clavier, "passif" ne désigne pas un manque d'action, mais une polarité.

Mon postulat est que la survie de notre espèce dépend de ce mécanisme de séduction Ying-Yang, pour utiliser une image connue. Je suis assez branché par la psychologie évolutionniste, outil qui m'aide à décoder les interactions sociales et qui m'offre une vue historique panoramique sur la raison d'être de nos comportements.

Donc, en matière de survie sur le long terme, que vaut notre récente et arrogante intelligence face à des centaines de millions d'années d'ajustements opérés par la sélection naturelle?

Je pense que l'on gagnerait à être plus modestes, donc plus prudents. Les hommes ne chassent plus les mammouths, les femmes ne sont plus bloquées dans la grotte avec les gosses.
Mais ce système axé sur l'ultra-patriarcat (tout à fait injuste, on est d'accord) nous a néanmoins permis de survivre. Aujourd'hui on change tout. Avec l'intelligence viennent les responsabilités.

Nous voilà responsables de notre reproduction, de la survie des animaux, de la pollinisation des plantes, de la pureté de l'eau, de la hauteur du ciel et du niveau des océans.

Cela me paraît être un fardeau bien lourd, pour une bande de chimpanzés uniquement améliorés par l'ajout d'un néocortex préfrontal qui n'a presque pas fait ses preuves en termes de survie à grande échelle.

Donc pour conclure, tu l'auras compris, je ne dis pas: "la femme est responsable de la fonte des glaces", je formule l'hypothèse: "le patriarcat est presque réduit à néant, on perd donc la stratégie de survie qui lui était associée, cela change notre comportement, c'est à dire l'impact que l'on a sur la terre"

Des bisous,
D.

Synchronn ->
Elargissons au de-là de 1700:
[img]http://www.susps.org/images/worldpopgr.gif[/img]
Tu trouves cette courbe normalement exponentielle? ou plutôt brutalement explosive?
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By Andrea
#76596 [quote="Tgaud"]Je sais plus quel est le taux de natalité dans les pays développés, mais de mémoire en france il se situe entre 1 et 2 enfants par couple?
Sans compter les personnes célibataires.
Donc globalement, à chaque génération, la population à tendance à baisser, et de plus en plus de pays devraient être en mesure de suivre ce cap, non ?

Si je ne m'abuse, la France est actuellement le pays au taux d'accroissement naturel le plus important de la "Vieille Europe" avec un peu plus de 2 enfants par femme. C'est assez récent, comme chiffre, et ça traduit une augmentation par rapport à il y a dix ou quinze ans.

La population ne baisse pas à chaque génération, donc, et cet exemple prouve que l'accroissement naturel non plus. Ledit taux d'accroissement est élevé en phase de transition démographique (XIXème siècle en Europe, actuellement dans la plupart des pays en développement), il baisse ensuite de façon plus ou moins régulière, mais très peu de pays ont un accroissement naturel négatif.
A ma connaissance, il n'y a que la Russie et le Japon (et encore, pour le Japon je ne suis pas certain). Peut être aussi le Bangladesh ou des régions d'une pauvreté extrême, mais le problème est autre et secondaire dans ce débat précis.

Si ces quelques bribes d'informations peuvent vous aider à débattre... En ce qui me concerne, je suis globalement d'accord avec ça :
[quote]Là où je rejoins synchronn c'est qu'un des problèmes majeurs, c'est la surpopulation (mais ça ne se dit pas trop, ça fait genre tu aimes pas ton prochain). Là on voit une vrai corrélation des courbes Dimitri. Si tu veux pouvoir nourrir toute la population de la terre sans porter atteinte à l'écosystème (pas de pesticides, de nitrates et de déforestation en agriculture et pas de surexploitation des réserves halieutiques) 6 milliards c'est déjà beaucoup trop. Pareil si tu veux les loger, etc.

Pour reprendre l'idée, je pense que c'est surtout un problème de société et de conception du monde. Le capitalisme induit une culture et une société tournées vers l'expansion, la conquête, la domination et la croissance.
Plaçons un tel système dans un espace aux ressources limitées, et il arrivera fatalement ce qui doit arriver : Boum.
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By Dimitri
#76597 [quote]Le capitalisme induit une culture et une société tournées vers l'expansion, la conquête, la domination et la croissance.

Rien de nouveau, c'est la stratégie de toutes les espèces.
Conquérir un lieu, s'approprier les ressources, dominer les menaces, se multiplier.
C'est un point commun entre la fougère, le T-Rex, l'homme ou le dauphin.

Donc quel changement spécifique rend le comportement de l'homme subitement inadéquat face à sa survie sur le long terme?
By Tgaud
#76598 On admettra quand même que la fougère a un peu plus de mal..
By Ash
#76599 [quote="Dimitri"]"le patriarcat est presque réduit à néant, on perd donc la stratégie de survie qui lui était associée, cela change notre comportement, c'est à dire l'impact que l'on a sur la terre"

Explique-moi (nous) quel lien tu vois entre les deux? Cela me parait très très fumeux comme relation de cause à effet.

Pour revenir au sujet, il y a une double problématique:

- la gestion de l'énergie ou comment se déplacer, s'éclairer, se chauffer, faire marcher une machine, etc... sans qu'il y ait (trop) de rejets de déchets qui soient (trop) nocifs à court, moyen et long terme pour notre santé et celle de la Terre. Et que cette énergie soit facilement transportable et bon marché.

- la gestion de la population, ou comment nourrir et faire vivre convenablement (ce qui suppose de fournir de l'énergie à tout le monde) une population humaine aussi grande que la notre, actuellement et à fortiori dans l'avenir. (Malthusianisme)
By yazo
#76601 [quote="Quetzalcoatl"]Là où je rejoins synchronn c'est qu'un des problèmes majeurs, c'est la surpopulation (mais ça ne se dit pas trop, ça fait genre tu aimes pas ton prochain). Là on voit une vrai corrélation des courbes Dimitri. Si tu veux pouvoir nourrir toute la population de la terre sans porter atteinte à l'écosystème (pas de pesticides, de nitrates et de déforestation en agriculture et pas de surexploitation des réserves halieutiques) 6 milliards c'est déjà beaucoup trop. Pareil si tu veux les loger, etc.


D'où sors-tu qu'on est «beaucoup trop»?
En cours de démographie, notre prof nous avait expliqué qu'il était aujourd'hui techniquement possible de subvenir de façon durable aux besoins de 12M de personnes avec les surfaces agraires de l'ensemble des PDEM. (12 ou 10, je sais plus trop)

[size=59]Hs: Le «brecouille», c'était fait exprès? :)[/size]

[quote="Dimitri"]
Synchronn ->
Elargissons au de-là de 1700:
[img]http://www.susps.org/images/worldpopgr.gif[/img]
Tu trouves cette courbe normalement exponentielle? ou plutôt brutalement explosive?

Que veut-tu montrer? Constater une brutale augmentation de la population mondiale ne valide pas pour autant l'hypothèse selon laquelle nous serions trop sur cette planète. Par ailleurs, ton graphique est un peu dépassé, ça fait un certain temps déjà que les démographes les plus catastrophistes ne prédisent plus 8M d'humains pour 2025 :)

[size=59]En passant, une vraie exponentielle serait pour le coup beaucoup plus inquiétante qu'une explosion, et servirait bien mieux ton propos, mais à vrai dire peu importe[/size]

Divers éléments importants, mais que je ne sais où caser:

*Malthus écrit à une époque ou le progrès technique est (quasiment) inexistant (début de la révolution agricole)

*L'augmentation de la population peut favoriser le progrès technique, principe de la «pression créatrice» (© Ester Boserup) --> Si à un moment donné les ressources deviennent insuffisante, alors l'Homme se débrouille pour en trouver de nouvelles. Un peu l'histoire de la riziculture :)

*la crise alimentaire de 2007 n'a pas pour origine une sous production agricole

*Tout les pays développés ont connu ce qu'on appelle une «transition démographique»: à partir du moment ou le niveau de vie de la population s'est accru (et de fait, chute du taux de mortalité infantile), il y a eu en réaction une diminution des naissances de même ampleur. Ainsi, après «l'explosion» démographique du à la chute du taux de mortalité infantile dans l'Europe du XIXe siècle, l'équilibre s'est retrouvé assez rapidement.

*La transition démographique européenne, c'était à une époque ou les moyens de contraception et de communication étaient à peu près inexistants. (ce que ça implique est assez impressionnant)

*Les projections des démographes sur le long terme sont extrêmement casses gueules, et régulièrement revus à la baisse. Il n'y a pas si longtemps que ça, on prévoyait 15M d'humains pour 2050, aujourd'hui on en prévoit 9.

*Le taux d'accroissement de la population mondiale ne cesse de diminuer (la population mondiale continue d'augmenter, mais de moins en moins vite)

L'origine de la terrifiante explosion démographique est, et pour le coup cela n'engage que moi, à rechercher beaucoup moins du coté de tout ces noirs polygames qui vivent dans la brousse et nous font 15 enfants par femme que du coté de l'explosion de notre niveau de vie.

Et puisque moi aussi j'aime bien les graphiques non analysés que l'on peut interpréter comme on veut:

[img]http://naturnet.free.fr/blog/wp-content/graphpop.jpg[/img]

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/f/fb/HistoirePopulationFr.jpg[/img]
En abscisse, la date

[img]http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif[/img]
En ordonné, l'espérance de vie à la naissance, en France.

Edit:

[quote="Andrea"][quote="Tgaud"]Je sais plus quel est le taux de natalité dans les pays développés, mais de mémoire en france il se situe entre 1 et 2 enfants par couple?
Sans compter les personnes célibataires.
Donc globalement, à chaque génération, la population à tendance à baisser, et de plus en plus de pays devraient être en mesure de suivre ce cap, non ?

Si je ne m'abuse, la France est actuellement le pays au taux d'accroissement naturel le plus important de la "Vieille Europe" avec un peu plus de 2 enfants par femme. C'est assez récent, comme chiffre, et ça traduit une augmentation par rapport à il y a dix ou quinze ans.

L'indice de fécondité en france est de 2,1 enfants par femme, c'est à la fois le seuil de renouvellement de la population (situation d'équilibre) et l'indice le plus élevé d'Europe. Donc non, il n'y a pas que la Russie ou le Bangladesh qui doit faire face à une diminution de sa population, mais bien la quasi totalité des pays développés :wink:


[quote="Andrea"]Pour reprendre l'idée, je pense que c'est surtout un problème de société et de conception du monde. Le capitalisme induit une culture et une société tournées vers l'expansion, la conquête, la domination et la croissance.
Plaçons un tel système dans un espace aux ressources limitées, et il arrivera fatalement ce qui doit arriver : Boum.

Oui, Boum: on vit jusqu'à 75 ans.
Modifié en dernier par yazo le Jeu Juin 11, 2009 2:38 pm, modifié 3 fois.
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By Dimitri
#76603 [quote="Tgaud"]On admettra quand même que la fougère a un peu plus de mal..

Je vois des formes de vie végétales presque partout sur la terre ferme, du phytoplancton et des algues dans toutes les eaux, et cela depuis des centaines de millions d'années avant l'apparition de l'homme.

Donc qui a le plus de mal? ;)

Ash ->

Imagine Pierre et Paul dans une voiture. Pierre tient le volant, Paul tient un plan.
Chacun son rôle, la voiture avance, le voyage se fait malgré une moyenne de 4 erreurs de route par semaine.
Cela fonctionne pendant des milliers d'années, ce qui valide cette distribution de rôles.

Ensuite on change de système, Paul a envie de conduire, Pierre trouve les plans intéressants. Les rôles s'échangent subitement de façon alternée et aléatoire.
Et boum, on passe à une moyenne de 256 erreurs de route par semaine.

Je pense que tu vois le lien.
Modifié en dernier par Dimitri le Jeu Juin 11, 2009 2:22 pm, modifié 1 fois.
By Tgaud
#76604 [quote="Dimitri"]
Donc qui a le plus de mal? ;)


La fougère?
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By Dimitri
#76605 Tu peux téléphoner à un ami avant de répondre si tu veux :mrgreen:
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By Andrea
#76606 [quote="Dimitri"][quote]Le capitalisme induit une culture et une société tournées vers l'expansion, la conquête, la domination et la croissance.

Rien de nouveau, c'est la stratégie de toutes les espèces.
Conquérir un lieu, s'approprier les ressources, dominer les menaces, se multiplier.
C'est un point commun entre la fougère, le T-Rex, l'homme ou le dauphin.

Et pourtant non, vois-tu :)

Certains peuples ou certaines sociétés avaient trouvé le moyen de vivre en accord avec leur environnement (je sais, ça fait affreusement kitch de le dire comme ça, mais c'est l'idée) sans cette idée de croissance et d'expansion permanente.

Au hasard et en vrac : les Amérindiens, certaines ethnies d'Amazonie, une bonne partie des peuples normades (même si il y a des contre-exemples comme Gengis Khan, mais qui n'est qu'un moment de l'Histoire mongole), etc...

Notre propre culture nous incite à croire qu'on ne peut pas penser autrement, mais c'est tout à fait faux, et certaines sociétés ne sont pas basées sur la croissance, la domination et l'expansion, mais sur l'équilibre, la communauté et le partage.

Après, quand on met les deux face à face, le rapport de force est vite fait ; et c'est exactement la raison pour laquelle ces visions du monde se perdent et pour cela qu'on en arrive à ce genre de débats.

Au passage, il me semble également vrai qu'il ait été montré qu'on pourrait très bien vivre avec plus de gens sur l'espace dont on dispose sans catastrophe, pour reprendre l'idée de yazo. Mais il faudrait pour cela remodeler complètement notre mode de vie et notre vision du monde, et nous en sommes incapables à l'heure actuelle.
En ce qui me concerne, je suis pessimiste sur la capacité de notre société à remettre ses fondements en question.
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By Dimitri
#76607 Andrea je pense que tu as une vision anthropocentrique des stratégies de survie.

Je pense qu'on peut atteindre l'équilibre dont tu parles, tout en restant en accord avec notre nature (ce que tu définis comme capitaliste).

On a chacun notre avis sur ces questions, et je pense que ces points de vue (le mien y compris) vont changer spectaculairement dans les années qui viennent.

Pour ma part je pense que l'homme transformera les océans en piscines, épuisera toutes ses ressources, puis sera forcé de réagir et tirer les leçons de ses erreurs, comme tout le monde.

Try and fail, isnt'it?
Modifié en dernier par Dimitri le Jeu Juin 11, 2009 2:42 pm, modifié 2 fois.