Langage des femmes : la maîtresse d'Hollande nous en parle..

- Sam Jan 25, 2014 12:48 pm #145049 En fait, coug, je trouve tes arguments un peu libertaires.

Sans être au même niveau, ton argument de « il est attiré par une autre, pourquoi devrait-il se priver ? où est sa faute ? » peut se rapprocher de « il a eu envie de fraudé, pourquoi devrait-il se priver ? où est sa faute ? »

La différence entre les deux étant que la fraude est reconnue illégale, tandis que changer de femme ne l'est pas.

Et bien sûr, heureusement que ça ne l'est pas. Car la justice n'a (normalement) pas à contrôler ta vie privée/de couple. Mais par contre, elle peut intervenir pour rétablir la balance lorsque tu fiches ta femme et tes enfants dans une situation financière désagréable (je ne parle même pas du préjudice morale, ni du choc affectif qui est difficilement mesurable et peut parfois être instrumentalisé de manière ridicule comme avec trierweiler).

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Sam Jan 25, 2014 12:53 pm #145050 [quote="coug"][quote="john dilinger"]Et payer une pension alimentaire à sa femme qui continuera d'élever seule le môme, ça s'appelle aussi être responsable.
Depuis quand une femme a besoin de CHF10'000 par mois (cumul de la pension et de son revenu personnel) et d'une baraque à un million de franc, pour élever un enfant?

J'ai jamais comprit pourquoi les pensions étaient calculées en fonction des revenus du père, plutôt qu'en fonction des besoins de l'enfant..

C'est une question intéressante... Mais comment définirais-tu, mesurerais-tu toi-même le besoin de l'enfant ? Surtout s'il a 3 ans ? Je ne te parle pas du gamin qui a 17 ans et qui vient d'être admis dans une Université américaine prestigieuse réclamant 30k€/an.

Qui gère les finances de l'enfant pendant que le père profite de sa nouvelle vie et qu'il laisse l'enfant à la charge de sa mère ?
Il paraît logique que ça soit la mère, non ? Et qu'elle ait les moyens suffisants pour lui offrir la qualité de vie qu'il aurait eu si le père n'avait pas quitté le foyer, non ?

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Sam Jan 25, 2014 1:00 pm #145051 C'est une question complexe et j'ai normalement tendance à me ranger de ton point de vue, en considérant scandaleux la somme que peuvent demander certaines femmes au moment du divorce, et considérer comme toi que certaines femmes semblent avoir misé sur le bon cheval pour s'en sortir riche rentière.

Mais je pense à un système inverse, qui jugerait un divorce en répartissant simplement le patrimoine initial de chacun.
Sachant que c'est bien souvent la mère qui est en charge de l'enfant, ça aurait tendance à déresponsabiliser les pères par rapport à leur progéniture. Progéniture dont tu ne peux pas calculer aisément les besoins à moins qu'il ait déjà un projet de carrière/étude engagé.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Sam Jan 25, 2014 1:38 pm #145052 Tu réponds par toi même à ton message.

[quote="JD"]Sans être au même niveau, ton argument de « il est attiré par une autre, pourquoi devrait-il se priver ? où est sa faute ? » peut se rapprocher de « il a eu envie de fraudé, pourquoi devrait-il se priver ? où est sa faute ? »
Ceci est un double sophisme.
- Peu importe ses raisons, il a ressenti l'envie de mettre fin à son mariage. Est-ce que c'est légal? Oui. Est-ce qu'il doit se justifier? Non. A partir de là, il n'y a aucun débat à avoir sur ce point et personne n'a rien à lui reprocher. Par ailleurs, là on parle de "il" par rapport à mon exemple, mais c'est aussi souvent le contraire et Madame qui décide de partir, délaissée par son mari trop actif professionnellement (par exemple). J'ai un copain dont c'est le métier d'enquêter sur commande, pour apporter des preuves matérielles dans le cas des divorces (c'est ce qui paye le mieux). On voit des choses pas tristes. Oui, en voyant l'envers du décors, on deviens peut être un peu aigri par le sujet ("jamais ca m'arrivera"), mais cela n'a rien avoir avec une hypothétique misogynie. Juste un constat de l'ampleur des conséquences que peut avoir une justice correctement instrumentalisée, par une femme déterminée qui a choisis le bon/la bonne avocat(e) (qui travaillera au pourcentage du pactole récolté, surtout s'il y a de l'immobilier en jeu).

- Tu compares abusivement la volonté de divorcer à une fraude. Outre que c'est comparable à l'état d'esprit de religieux intégristes, ca n'a vraiment rien d'une fraude. Ni légalement, ni religieusement. Il me semble que l'église catholique autorise les gens à se marier religieusement autant de fois qu'ils le veulent (et la robe blanche pour Madame même au 3ème mariage, malgré toute la portée de cette signification, n'est pas un souci).

[quote="JD"]C'est une question intéressante... Mais comment définirais-tu, mesurerais-tu toi-même le besoin de l'enfant ? Surtout s'il a 3 ans ? Je ne te parle pas du gamin qui a 17 ans et qui vient d'être admis dans une Université américaine prestigieuse réclamant 30k€/an.

Rien qu'à Paris, un lycée hors contrat, c'est dans les 10'000€ pour 3 trimestres (eh oui, c'est le prix que ca coute quand tout doit être financé sans fonds publics).

A part ca, pour répondre à ta question, comment calculer les besoins de l'enfant? Tout ce qui est au dessus du revenu médian par personne dans le pays de résidence, me semble abusif. D'après les chiffres de l'INSEE 2011, ce serait dans les 2'410€ par mois pour la France. Donc si le revenu de la mère est en dessous et que la situation financière du père le permet - Tout au plus, le montant de la pension devrait à mon humble avis, permettre de couvrir cet écart. Ensuite, libre au père de donner plus s'il le souhaite, mais juridiquement, rien ne devrait l'y contraindre.

Et s'ils vivent dans une commune ou le prix de l'immobilier est trop élevé, un déménagement s'imposera. Un ami avait déménagé 8 fois avant sa première année d'université. Et c'était dans 8 pays différents, sur différents continents, avec des langues locales et cultures différentes. Il s'en porte très bien. Il est loin d'être un cas isolé. Des millions de parents dans le monde ont une activité professionnelle exigeant une flexibilité géographique. Leurs enfants deviennent pas pour autant plus névrosés que la moyenne, au contraire, ca leur apprends l'adaptabilité et l'ouverture d'esprit.

Donc qu'on vienne dire devant un tribunal que monsieur doit payer 3'000€ de loyer et 3'000€ de pension dans l'intérêt de l'enfant, parce-que ca traumatiserait le pauvre petit de changer d'établissement scolaire et perdre ses camarades... Me parait exagéré. Dans ce cas, il s'agit surtout de permettre à la mère de continuer vivre au dessus de ses moyens... Aux frais du père.

Je pense que personne conteste le bien-fondé d'une pension dans le cas d'un divorce, avec deux adultes de bonne foi qui mettent leurs émotions de côté dans l'intérêt de l'enfant. Il s'agit de contester les dérives juridiques rendues possibles quand l'égalitarisme homme-femme s'est transformé en un féminisme totalement excessif, qui n'a plus rien d'égalitaire.

- Sam Jan 25, 2014 2:05 pm #145055 [quote="coug"] - Peu importe ses raisons, il a ressenti l'envie de mettre fin à son mariage. Est-ce que c'est légal? Oui. Est-ce qu'il doit se justifier? Non.
Y'a-t-il eu des évolutions radicales dans le processus de divorce ces 10 dernières années? Si ce n'est pas le cas, comment peut-on considérer que l'on n'ait pas à s'offusquer du fait qu'il demande le divorce, mais que l'on doive trouver révoltant qu'il subisse une procédure dont les contours (financiers) ne m'apparaissent pas exceptionnels*? Il a voulu un divorce, il l'a eu; elle est où la surprise? Si encore ça avait été elle qui l'avait trompé pour se barrer avec la moitié de sa fortune, j'aurais compris. Là par contre, il n'y a rien qui me choque.

* je n'ai pas dit qu'ils étaient logiques, je dis que c'est pas nouveau que les pères aient tendance à casquer pendant le divorce, à raison ou pas.

- Sam Jan 25, 2014 2:09 pm #145056 Si je comprends bien ton propos ILM (dommage d'avoir enlevé ton avatar.. ), tu trouves que compte tenu de la situation, ou les pères se font tondre pendant les divorces, il aurait du s'y attendre. En gros, il a joué il a perdu. Et il n'y aurait rien de choquant, car c'est juste un de plus.

On est d'accord sur le constat de fonds, mais même si c'est habituel, ca me parait tout de même problématique et injuste.

- Sam Jan 25, 2014 2:11 pm #145057 [quote="coug"]Est-ce qu'il doit se justifier? Non.
Bah si, il doit se justifier, parce qu'un mariage est basé sur un ensemble de lois qui définit tes droits et tes devoirs, envers ton conjoint.
Des trucs cons comme l'assistance mutuelle (qui dit aussi que tu es responsable des dettes de l'autre)... tu vois, par exemple, l'abandon du domicile conjugal, c'est pas un truc à faire. Sinon tout le monde aurait le droit de divorcer sans conséquence ... la belle affaire.
Des trucs cons aussi qui disent que les époux se doivent fidélité, même si sur ce point, l'adultère n'est plus considéré comme une faute pénale.

Toi qui aime te référer aux textes et articles pour assoir ton argumentaire, je te laisse lire ca :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20100120

Quant au fait de se marier religieusement autant de fois qu'on le veut :
1) seul le mariage civil est reconnu devant la loi.
2) par voie de conséquence, il est le seul nécessaire, et doit précéder toute cérémonie religieuse sous peine de nullité du mariage
3) et non, on ne peut pas cumuler plusieurs fois des mariages religieux, sauf en cas de veuvage...

Au passage, j'adore la symbolique que tu places dans la robe blanche... le jour où il vous faudra un caleçon blanc, on en reparlera.

- Sam Jan 25, 2014 2:13 pm #145058 Roooh vous êtes chiants les gars, ça part en discussion intéressante juste quand je n'ai pas accès à un ordi et donc peux que difficilement faire un multi-quote propre et une argumentation solide

Cependant, je suis entièrement d'accord avec john dilinger.

Pour l'histoire des calculs de pensions, par contre, on avait déjà eu cette discussion sur un autre sujet, mais je ne sais plus lequel....

- Sam Jan 25, 2014 2:36 pm #145059 [quote="coug"]Si je comprends bien ton propos ILM (dommage d'avoir enlevé ton avatar.. )
J'avais un avatar?

- Sam Jan 25, 2014 2:37 pm #145060 [quote="coug"][quote="JD"]C'est une question intéressante... Mais comment définirais-tu, mesurerais-tu toi-même le besoin de l'enfant ? Surtout s'il a 3 ans ? Je ne te parle pas du gamin qui a 17 ans et qui vient d'être admis dans une Université américaine prestigieuse réclamant 30k€/an.

Rien qu'à Paris, un lycée hors contrat, c'est dans les 10'000€ pour 3 trimestres (eh oui, c'est le prix que ca coute quand tout doit être financé sans fonds publics).

A part ça, pour répondre à ta question, comment calculer les besoins de l'enfant? Tout ce qui est au dessus du revenu médian par personne dans le pays de résidence, me semble abusif.

C'est amusant car il ne me semble pas que tu sois très à gauche, or le nivellement en dédommagement financier que tu proposes aux "victimes" (j'ose le mot) du divorce, c'est-à-dire les enfants, ressemble quand même beaucoup à la politique de nivellement de gauche justement.

[quote]Dans ce cas, il s'agit surtout de permettre à la mère de continuer vivre au dessus de ses moyens... Aux frais du père.
Et d'en faire profiter l'enfant qui continue de vivre avec sa mère et qui ne "mérite" pas la baisse de niveau de vie induite par le divorce.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Sam Jan 25, 2014 3:09 pm #145061 [quote="aequus"]Bah si, il doit se justifier, parce qu'un mariage est basé sur un ensemble de lois qui définit tes droits et tes devoirs, envers ton conjoint.

Ça me fait bien marrer ça, alors dis nous, c'est quoi une bonne justification ? On peut poser une "justification" pour la forme, mais tu sais très bien, qu'elle sera contestée, violentée et caricaturée... C'est un combat perdu d'avance.

- Sam Jan 25, 2014 3:42 pm #145062 Arthus :
J'opposais la justification à le "j'ai le droit de faire ce que je veux sans rien te devoir". Pas nécessairement de justification devant un tribunal.

Je ne conteste pas le fait d'avoir envie de se barrer, ou de ne plus s'entendre dans un couple. Le fait est que cela ne suffit pas à pouvoir divorcer sur un claquement de doigts. Il faut deux ans de séparation de corps pour pouvoir prétendre au divorce, si il n'y a pas de consentement mutuel. (les juristes, si je dis une connerie n'hésitez pas)

La loi est plutôt bien faite, elle évite les sautes d'humeur...

- Sam Jan 25, 2014 3:55 pm #145063 [quote="aequus"]Le fait est que cela ne suffit pas à pouvoir divorcer sur un claquement de doigts.

Quand on est la personne qui se fait quitter, on a toujours l'impression que ça survient d'un coup, comme un claquement de doigts, alors que bien souvent, celle qui s'en va, elle, y réfléchie depuis plusieurs mois.

[quote="aequus"]Il faut deux ans de séparation de corps pour pouvoir prétendre au divorce, si il n'y a pas de consentement mutuel.

Je ne savais pas ça. Et je le comprends pas bien. Tu veux dire qu'avant d'avoir le droit divorcer je dois plus "toucher" et fréquenter ma femme pendant deux ans et après je peux demander le divorce ? C'est sur qu'une rupture qui dure, c'est tellement plus agréable

- Sam Jan 25, 2014 6:07 pm #145068 [quote="aequus"]Il y a quand même des fois où la misogynie transparait dans l'écriture de certains du forum (Coug entre autres, ...)


Clairement ! Coug est insupportable sur ce point là !
Il faudrait une bonne rééducation en camp de travail, ou en primaire avec la théorie des genres

[quote="Arthus"][quote="aequus"]Le fait est que cela ne suffit pas à pouvoir divorcer sur un claquement de doigts.

Quand on est la personne qui se fait quitter, on a toujours l'impression que ça survient d'un coup, comme un claquement de doigts, alors que bien souvent, celle qui s'en va, elle, y réfléchie depuis plusieurs mois.



Oui ca c'est le propre des relations... mariage ou non.

[quote="john dilinger"][quote="coug"][quote="JD"]C'est une question intéressante... Mais comment définirais-tu, mesurerais-tu toi-même le besoin de l'enfant ? Surtout s'il a 3 ans ? Je ne te parle pas du gamin qui a 17 ans et qui vient d'être admis dans une Université américaine prestigieuse réclamant 30k€/an.

Rien qu'à Paris, un lycée hors contrat, c'est dans les 10'000€ pour 3 trimestres (eh oui, c'est le prix que ca coute quand tout doit être financé sans fonds publics).

A part ça, pour répondre à ta question, comment calculer les besoins de l'enfant? Tout ce qui est au dessus du revenu médian par personne dans le pays de résidence, me semble abusif.

C'est amusant car il ne me semble pas que tu sois très à gauche, or le nivellement en dédommagement financier que tu proposes aux "victimes" (j'ose le mot) du divorce, c'est-à-dire les enfants, ressemble quand même beaucoup à la politique de nivellement de gauche justement.


+1 sur l'idée du revenu médian comme étant une bonne base.
Ensuite si on pouvait sortir de lalaland, les parents n'ont pas l'obligation de financer l'éducation supérieur de leur enfant, a fortiori si celui-ci est adulte. La plupart veulent le faire mais tous ne le peuvent pas.

Donc l'argument du "sisi il faut une plus grande pension alimentaire pour Maman pour pouvoir payer les études de Junior" est caduque.
Comme la plupart des gens (moi compris) , si tu fais des études couteuses tu empruntes. C'est désagréable, ca fait chier, c'est dur mais that's life.


[quote]Et d'en faire profiter l'enfant qui continue de vivre avec sa mère et qui ne "mérite" pas la baisse de niveau de vie induite par le divorce.

What the...

Le gamin, doit TOUT son niveau de vie à ses parents. Ceux ayant des enfants témoigneront du cout associé sur 20 ans...

Juste parce que Junior est née d'un père riche, il aurait le droit de bénéficier jusqu’à ses 18 ans de la fortune de papa ? Non , il a le droit à assez d'aides financières pour survivre, et subvenir a ses besoins (on revient au revenu médian), mais pas plus.

Question fiscale : Quand on reçoit une pension alimentaire, paye t'on des impôts dessus ?

- Sam Jan 25, 2014 6:16 pm #145069 Et soyons honnête, la demande d'argent vient d'un sentiment très humain qui n'a rien à avoir avec l'équité, la justice ou l'amour:

Quand on a touché au pouvoir et a l'argent (et donc par définition qu'on est mieux lotie que la majorité) il devient extrêmement dur, pénible voir insupportable de revenir à une vie "normale"