Langage des femmes : la maîtresse d'Hollande nous en parle..

- Sam Jan 25, 2014 6:26 pm #145070 [quote="mwu"]Ensuite si on pouvait sortir de lalaland, les parents n'ont pas l'obligation de financer l'éducation supérieur de leur enfant, a fortiori si celui-ci est adulte. La plupart veulent le faire mais tous ne le peuvent pas.
Non, ils ne sont pas obligés.

Mais c'est selon moi parfaitement normal de subvenir aux frais d'études et alimentaires de sa progéniture lorsque celui-ci fait de longues études sans redoubler et que les parents en ont les moyens.

Tu trouves normal le père qui dit à son fils : « je t'ai nourri et logé jusqu'au lycée, je t'ai payé ton logement lorsque tu étais en classe prépa publique ; maintenant que tu es rentré à HEC, à toi de faire un prêt pour payer les frais de scolarité (36 600 € !) » ?
Moi pas. Le fils mérite que son père lui paie les études. On peut pas dire qu'il n'a rien branlé jusqu'à présent.

Si tu trouves ça normal, je pense que tu confonds juste sévérité avec mettre des bâtons dans les roues.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Sam Jan 25, 2014 6:30 pm #145071 [quote="mwu"]Et soyons honnête, la demande d'argent vient d'un sentiment très humain qui n'a rien à avoir avec l'équité, la justice ou l'amour:

Quand on a touché au pouvoir et a l'argent (et donc par définition qu'on est mieux lotie que la majorité) il devient extrêmement dur, pénible voir insupportable de revenir à une vie "normale"

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire avec la justice.
La justice est aussi là pour sortir quelqu'un d'une situation pénible (qui est pénible de son point de vue).
Préjudice morale, physique...

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
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- Sam Jan 25, 2014 6:42 pm #145072 Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Coug.
Je pense que le constat de cette situation serait moins choquant (pour les hommes), si le droit des pères n'était pas constamment foulé aux pieds dans la pratique.
"la loi est plutôt bien faite"? J'appelle ça une faillite.
Ça pourrait être pire, on pourrait être suédois.

- Sam Jan 25, 2014 6:50 pm #145073 [quote="john dilinger"]

Tu trouves normal le père qui dit à son fils : « je t'ai nourri et logé jusqu'au lycée, je t'ai payé ton logement lorsque tu étais en classe prépa publique ; maintenant que tu es rentré à HEC, à toi de faire un prêt pour payer les frais de scolarité (36 600 € !) » ?
Moi pas. Le fils mérite que son père lui paie les études. On peut pas dire qu'il n'a rien branlé jusqu'à présent.

Ce qui est normal c'est que le père fasse ce qui lui convienne.

Si le père est riche et qu'il veut payer les études de son enfants, tant mieux. SI il ne le veut pas, pour X raisons (par exemple l'enfant n'a aucun respect pour son père), tant pis.

Si le père n'est pas riche, je trouve completement ignoble l'enfant, grand ado attardé sans sens moral, qui justifie sa demande d'argent par ses talents académiques. "Papa, saigne toi un peu pour me permettre de faire 3 ans d'études avec le BDE d'HEC"

[quote]Si tu trouves ça normal, je pense que tu confonds juste sévérité avec mettre des bâtons dans les roues.

Non simplement je vis dans un monde un poil plus complexe que "bonne note = subventions" Surtout pour faire une formation comme HEC.

[quote]Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire avec la justice.
La justice est aussi là pour sortir quelqu'un d'une situation pénible (qui est pénible de son point de vue).

Rien de contradictoire, simplement la mise en avant de la justice est un leure pour justifier de tirer la couverture a soi Personnellement si ma femme est multi-millionaire je vais considérer ca comme une situation très pénible, de mon point de vue, de ne pas pouvoir lui chopper 50 millions, bien sur dans un soucis de "justice".

- Sam Jan 25, 2014 7:07 pm #145074 Ajoutons aussi : si tu as eu tout de payer par tes parents, ( lycée, appart en prépa) , bref que tu n'as jamais eu à te soucier de l'argent, que tu n'a jamais eu le stress de savoir si tu aller pouvoir terminer ta formation ou payer ton loyer...

Mais c'est juste normal que tu es des bonnes notes, encore heureux que tu puisses décrocher HEC il manquerait plus que tu rates...

- Sam Jan 25, 2014 7:18 pm #145075 [quote="Arthus"][quote="aequus"]Il faut deux ans de séparation de corps pour pouvoir prétendre au divorce, si il n'y a pas de consentement mutuel.

Je ne savais pas ça. Et je le comprends pas bien. Tu veux dire qu'avant d'avoir le droit divorcer je dois plus "toucher" et fréquenter ma femme pendant deux ans et après je peux demander le divorce ? C'est sur qu'une rupture qui dure, c'est tellement plus agréable

Non, ça veut dire qu'en dehors des cas du divorce par consentement mutuel (les époux sont d'accord sur tout) et du divorce accepté (les époux sont d'accord sur le principe de la rupture du mariage, pas sur ses effets), l'époux qui veut divorcer doit apporter une justification. A savoir : soit une altération définitive du lien conjugal (cessation de la communauté de vie depuis 2 ans), soit une faute (constituée par une violation des devoirs des époux qu'évoquait aequus).

Aequus, c'est bien 2 ans de séparation, mais de séparation factuelle. La séparation de corps à laquelle tu fais allusion est une séparation prononcée judiciairement et qui met fin à l'obligation de vie commune des époux.

- Sam Jan 25, 2014 7:38 pm #145076 [quote="mwu"]Ajoutons aussi : si tu as eu tout de payer par tes parents, ( lycée, appart en prépa) , bref que tu n'as jamais eu à te soucier de l'argent, que tu n'a jamais eu le stress de savoir si tu aller pouvoir terminer ta formation ou payer ton loyer...

Mais c'est juste normal que tu es des bonnes notes, encore heureux que tu puisses décrocher HEC il manquerait plus que tu rates...
Bah voyons, il suffit que tu aies des conditions familiales stables pour obtenir les meilleurs diplômes

Et il me semble que tu disais aussi qu'il suffit que les parents soient riches pour que l'enfant exploite le meilleur de ses capacités.

C'est un monde idéal dont tu parles à chaque fois, mais il n'a jamais existé.

Dans la réalité, 3% des gens profitent au maximum de leurs ressources pour créer quelque chose que tu jugerais important (rappelons que ce que tu juges important de faire avec de l'argent est subjectif, et ne correspondra sans doute pas au point de vue d'un autre).

===

De plus, si je prends la contraposée de ce que tu dis, si un élève rate HEC, c'est possible que ça soit à cause d'une situation financière stressante due par exemple au père qui refuse de payer les études.
Donc le père handicape son fils dans ses études, et tu conclues « tant pis pour lui, il ne va quand même pas saigner son père ».

...

Il n'y a vraiment que moi qui trouve ça scandaleux ?

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[...]
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- Sam Jan 25, 2014 8:31 pm #145078 [quote="aequus"]Des trucs cons aussi qui disent que les époux se doivent fidélité, même si sur ce point, l'adultère n'est plus considéré comme une faute pénale.
Pas en Suisse.

C'est d'ailleurs bien pour ca que les détectives privés n'apportent plus des preuves d'une relation extraconjugale pour la relation extraconjugale elle même, mais pour prouver un changement de statut financier post-divorce, qui permet à celui qui verse la pension d'aller voir le juge et de demander à payer moins. En dehors de ca, ca pèse quedalle dans une procédure de divorce.

Source: un pote dont c'est le métier.

Un autre pote (que certains ici ont rencontrés), est justement dans un cas comme ca. Madame a prit la maison et une (grosse) pension. Entre temps, elle est avec un nouveau "compagnon", sans revenu. Le père a obtenu la preuve que ce Monsieur était en Suisse de manière illégale. Accessoirement, celui-ci influence sa "nouvelle famille" avec des tendances religieuses et force ses filles à jeuner pendant une période de l'année qui dure à peu près un mois. Evidemment, les filles déclarent que c'est de leur plein gré.
Il en a parler à la juge, qui l'a presque menacé en lui ordonnant de ne pas se substituer à la justice et que ca ne le regardait pas si ce monsieur était en Suisse légalement.

Concernant le reste, étant donné qu'il a perdu l'autorité parentale dans le cadre du divorce, qui est désormais exclusivement à la mère - Il a juste le droit de fermer sa bouche (et de payer).

D'ailleurs, vous connaissez le motif numéro 1 des mandats d'arrêt internationaux d'interpol?
C'est les fuites à l'étranger avec non versement de pensions alimentaires.

- Sam Jan 25, 2014 8:58 pm #145079 [quote="john dilinger"][quote="mwu"]Ensuite si on pouvait sortir de lalaland, les parents n'ont pas l'obligation de financer l'éducation supérieur de leur enfant, a fortiori si celui-ci est adulte. La plupart veulent le faire mais tous ne le peuvent pas.
Non, ils ne sont pas obligés.

Mais c'est selon moi parfaitement normal de subvenir aux frais d'études et alimentaires de sa progéniture lorsque celui-ci fait de longues études sans redoubler et que les parents en ont les moyens.

Tu trouves normal le père qui dit à son fils : « je t'ai nourri et logé jusqu'au lycée, je t'ai payé ton logement lorsque tu étais en classe prépa publique ; maintenant que tu es rentré à HEC, à toi de faire un prêt pour payer les frais de scolarité (36 600 € !) » ?
Moi pas. Le fils mérite que son père lui paie les études. On peut pas dire qu'il n'a rien branlé jusqu'à présent.

Si tu trouves ça normal, je pense que tu confonds juste sévérité avec mettre des bâtons dans les roues.

Il a aussi le droit (le devoir même) d'apprendre à se sortir les doigts et à s'assumer...

Je trouve normal que les parents subviennent au besoin de leurs enfants jusqu'à la majorité après chacun fait ce qu'il veut.

- Sam Jan 25, 2014 9:11 pm #145080 [quote="mwu"]

What the...

Le gamin, doit TOUT son niveau de vie à ses parents. Ceux ayant des enfants témoigneront du cout associé sur 20 ans...

Juste parce que Junior est née d'un père riche, il aurait le droit de bénéficier jusqu’à ses 18 ans de la fortune de papa ? Non , il a le droit à assez d'aides financières pour survivre, et subvenir a ses besoins (on revient au revenu médian), mais pas plus.

En France subvenir aux besoins de ses enfants est une obligation légales des deux parents. Meme quand ils sont adultes. Si la situation s'inverse et que les parens se retrouvent dans le besoins les enfants ont également cette obligation envers les parents.
Le tout dans la limite des moyens des personnes évidamment.

- Sam Jan 25, 2014 9:23 pm #145081 [quote="john dilinger"][quote="mwu"]Ajoutons aussi : si tu as eu tout de payer par tes parents, ( lycée, appart en prépa) , bref que tu n'as jamais eu à te soucier de l'argent, que tu n'a jamais eu le stress de savoir si tu aller pouvoir terminer ta formation ou payer ton loyer...

Mais c'est juste normal que tu es des bonnes notes, encore heureux que tu puisses décrocher HEC il manquerait plus que tu rates...
Bah voyons, il suffit que tu aies des conditions familiales stables pour obtenir les meilleurs diplômes

Non mais avoir une situation financière aisé et une bonne situation familliale revient à jouer en mode "ultra méga easy", venir d'une famille un peu plus pauvre non.
D'ailleurs c'était quoi déjà le pourcentage de fils d'ouvrier en grande école ? 3.4% ([url]http://www.senat.fr/rap/r06-441/r06-44113.html)[/url] . Si on admet que le potentiel à la naissance est distribué aléatoirement ... ya peut être un petit lien ...

J'ose affirmer, cette thèse extra-ordinaire, que pouvoir se concentrer à fond sur ses études permet d'avoir de meilleurs notes.
Toujours plus fort, je postule qu'un fils de bonne famille dont le papa est énarque, s'étant fait toutes les écoles privée de Paris, ayant une intelligence moyenne , à beaucoup plus de chance d'entrer dans une grande école, que le surdoué fils d’immigré venant de banlieue dont les parents n'ont jamais eu le bac.

Oui je sais, c'est vraiment oser comme idée, personne n'y avait pensé (surtout pas Bourdieu)

[quote]
Et il me semble que tu disais aussi qu'il suffit que les parents soient riches pour que l'enfant exploite le meilleur de ses capacités.

C'est un monde idéal dont tu parles à chaque fois, mais il n'a jamais existé.

CF ci dessus.
Si avec des parents riches, qui investissent à fond sur tes études, tu ne peux décrocher une bonne école ,il y a un léger soucis.
(Comme celle qui fait des séjours linguistiques tous les été pendant 10 ans mais reste infoutu de parler anglais...)

[quote]
De plus, si je prends la contraposée de ce que tu dis, si un élève rate HEC, c'est possible que ça soit à cause d'une situation financière stressante due par exemple au père qui refuse de payer les études.
Donc le père handicape son fils dans ses études, et tu conclues « tant pis pour lui, il ne va quand même pas saigner son père ».

Il n'y a vraiment que moi qui trouve ça scandaleux ?

Ok essayons autrement :
Ton fils est un ado, te conchie a longueur de journée et s'estime supérieur à toi car il à de meilleures notes que toi à son age. Il te prends basiquement pour une vache a lait.

C'est scandaleux que le père décide de ne pas subventionner quelqu'un qui lui chie dessus ? non mais vraiment ...

De même si le père est pauvre/ou de classe moyenne, il doit se sacrifier pour trouver l'argent afin que son enfant puis faire des études ? Vraiment ? Aucunes genes ? meme pas un petit peu ?


Si le fils est respectueux de son père et que le père est riche, normalement il n'y à pas de probleme, les pères sont generalement heureux d'aider leurs progénitures surtout si celle-ci à du talent...

- Sam Jan 25, 2014 10:54 pm #145083 [quote="mwu"]Si le fils est respectueux de son père et que le père est riche, normalement il n'y à pas de probleme, les pères sont generalement heureux d'aider leurs progénitures surtout si celle-ci à du talent...

En fait, globalement, on débat alors qu'on est d'accord. Chacun prenant un exemple extrême qui invalide la thèse de l'autre.

Un petit point sur lequel on est quand même en conflit, c'est que je considère que le père doit investir dans les études de son fils à hauteur de ses moyens (1), si ces études sont raisonnables (2) quand bien même ce dernier serait ingrat, pédant, irrespectueux.

Pour ce genre de comportement, ce n'est pas couper les vivres la bonne solution mais une bonne tarte dans la gueule.

Un type de mon école m'expliquait qu'il s'était fait maîtriser à coup de ceinture par son père lorsqu'il avait fait des conneries. Par contre, comme il me disait, aujourd'hui, si il voulait que son père lui paie une Porsche, il lui suffirait de demander. Or il ne le fait pas, touche un argent de poche minimum de la part de son père, et donne des cours particuliers et autres petits boulots pour compléter.

Ce problème de fils qui conchie son père, ça ne se résout pas en coupant les vivres, c'est un problème qui aurait du demander une clarification avant.

(1) oui, si le paiement des frais de scolarité mensuelles concourent avec les salaire des parents c'est au gamin de faire un prêt, que le père pourra aider à rembourser les mauvais mois
(2) là encore, bien définir ce qu'on entend par raisonnable. Ne seraient pas raisonnables des études de tel domaine, lorsque le gosse a déjà abandonné deux autres filières au bout de 1 an chacune.

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- Sam Jan 25, 2014 11:18 pm #145086 Ce qui me fait rire c'est que dans 95 % des cas on se trouve dans de la reproduction sociale pure avec une notion de mérite toute relative....
Explications invoquées du succès: causes internes
Explications invoquées de l'échec: causes externes

Juste une dernière remarque hormis exception ( pathologies, malheurs...) on n'a la plupart du temps les enfants qu'on mérite.

- Sam Jan 25, 2014 11:21 pm #145088 [quote="pantin"]Juste une dernière remarque hormis exception ( pathologies, malheurs...) on n'a la plupart du temps les enfants qu'on mérite.

Entièrement d'accord, et ton avis de psy me conforte dans l'idée que si le fils invoqué par mwu passe son temps à conchier son père (hors crise ado), c'est qu'il y a un problème.

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- Sam Jan 25, 2014 11:25 pm #145091 Effectivement, hormis crise hémorroïdaires , un freudien parlerait (conchier sic) de fixation anale mais je conchie les freudiens j'aime trop la réalité.