Le désert de l'amour - François Mauriac

- Jeu Déc 19, 2013 5:39 pm #143000 Merci Eick pour la vidéo, j'adore.

La peinture des sentiments, qui caractérise le lyrisme, appartient de plein droit à la littérature et à l'art en général. Je dirais même qu'il est difficile de peindre la vie sans lyrisme en gommant tout sentiment. Donc, je ne vois pas pourquoi il faudrait aller contre. Faudrait-il supprimer l'opéra en général et l'opéra italien en particulier ? ^^

- Jeu Déc 19, 2013 8:06 pm #143011 C'est un sujet très intéressant* la question du lyrisme romanesque. Et pour te répondre, je vais volontairement exclure la peinture ou l'opéra, car je ne voudrais pas dire de sottises. Ma méconnaissance est telle que je risque de m'aventurer sur un terrain instable. Toutefois, nous nous accorderons à dire que les genres artistiques ont beau avoir une même finalité, leurs prémisses et leurs modalités sont très dissociées ; la magie du spectacle n'est certainement pas la même que celle qui peut associer des couleurs sur une toile ou qui peut combiner adroitement des syntagmes pour en faire des systèmes scripturales très élaborés (notion de style).

Je crois que ta question doit se subdiviser en deux parties si l'on veut mener une réflexion philosophique +/- enrichissante sur le sujet.
On pourrait commencer par dire :
Faut-il encore se délecter du lyrisme des œuvres du XXIsiècle et du XXsiècle à notre époque ? (analyse du présent avec un regard sur le passé)
Peut-on encore être un auteur lyrique en 2014 ? (analyse du présent avec un regard sur le futur)

En ce qui concerne la première, j'aurai tendance à dire que nous, les lecteurs ayant baignés dans une société très américanisée et décomplexée se remettant d'une guerre (comme l'humanité n'en avait jamais connue), on se lassera très vite des écrits imprégnés d'un lyrisme plutôt virginal et d'une poésie quasi incapable d'atteindre le coït (Kundera).
Un lyrisme nous vendant surtout du rêve, de l'absolu, de l'impossibilité, du mélodrame bon à faire pleurer la jeune fille de 17 ans enfermée chez elle. A l'époque, Zola avait été l'un des premiers à lutter contre le "mensonge"du lyrisme qui veut fuir la réalité, la transformer à sa sauce et la redistribuer aux gens avec des relents d'idylle. Il faut comprendre qu'il avait été lui aussi un lyrique avant d'entamer les Rougon-Macquart et que son lyrisme fleur bleue n'intéressait personne lorsqu'il devait écrire pour pouvoir manger (je pense aux Contes à Ninon). Alors bon, quand vous n'intéressez pas les lecteurs et que vous voulez quand même percer, vous faites un tour de 180degrés et vous tombez dans le naturalisme, cette écriture qui diffuse la vraie odeur du peuple.

Je voudrais aussi rajouter que le lyrisme est une affaire de passions et qu'il est très délicat de décrire un sentiment pour l'universaliser et le faire partager à quelqu'un d'autre qui n'est pas nous même.
De ce fait, il est parfois très difficile de demander à un lecteur moyen de savoir décoder le langage métalangage pour y déceler une essence. Une essence qu'il faut savoir, en quelques secondes, comprendre et associer à notre vécu personnelle pour pouvoir la ressentir pleinement et l'apprécier.
Si nous résumons bien l'affaire, l'opération demande au lecteur de maitriser l'implicite dans un texte narratif et la conceptualisation (qui va inférer de l'abstrait vers du concret). Deux facultés que les lycéens maitrisent de moins en moins bien au terme de leurs études secondaires.
Ce qui explique pourquoi le lyrisme cinématographique fait pleurer les gens. Il se décode tout seul. Il ne demande pas le moindre effort de la part du spectateur. Son cerveau comprend les mimiques de l'actrice qui va se mettre à chialer lorsque Jack sombre dans les profondeurs de l'abysse.

Nous avons donc déjà plusieurs facteurs qui ne vont pas dans le sens du lyrisme :
- Il vieilli mal lorsque les mœurs et la société évoluent ;
- Il peut transformer une réalité qu'on ne veut pas toujours fuir ;
- Il demande au lecteur des prérequis et des compétences (donc un cercle de lecteur plus expert et restreint?).

En ce qui concerne la deuxième question, je vais partager une petite anecdote.
J'ai un ami qui écrit souvent des billets d'humeur très lyrique. Ces réflexions sont presque incompréhensibles. Son texte n'est qu'un méli-mélo de pensées complexes où s'interposent des tas de mots agréables à l'oreille. Au bout de la troisième ligne, vous devez déjà revenir au début du paragraphe pour ressaisir l'idée de base. La première impression qui me vient à la lecture de son texte, c'est d'avoir la sensation de manger un dessert où il n'y aurait qu'une meringue sur laquelle on aurait déposé, en spirale, de la crème chantilly. Le genre de crème très épaisse et jaunâtre qui vous donnent mal au foie lorsque vous appuyez sur votre ventre.
Au final, j'ai donc lu quelque chose qui m'en a envoyé plein la vue mais qui me laisse sur ma fin (ou même sur ma faim ? ), car il a sacrifié la structure pour des élans d'idées très disparates. Il écrit avant tout pour lui et nous, on ne comprend pas ce qu'il veut dire... C'est malheureux, non ?

Et puis, sans vouloir encore remuer le couteau, son lyrisme me renvoie inévitablement à d'autres figures de la littérature. Si ses mots m'évoquent la mer ou les bateaux, je vais automatiquement penser à Rimbaud ; s'ils me parlent de souvenirs, je vais revenir sur les madeleines de Proust ; s'il m'évoquent le décès d'un proche, je vais penser aux poèmes de Hugo sur la disparition d'Albertine. En soulignant cette constatation là, je voudrais dire que le lyrisme a tellement été pompé et exploité (et tellement bien mis en œuvre dans des milliers de scénarios) qu'il n'est plus intéressant en soi. Il vous fera toujours penser à d'autres auteurs. Et si vous êtes écrivain, on vous comparera à quelqu'un d'autre, à vos débuts. C'est très décevant.
A ce titre, ce n'est pas pour rien que Juan Asensio affirme "disséquer le cadavre de la littérature" (Merci à Rose pour la découverte du blog).

De mon côté, en restant très objectif, et avec ma petite expérience, je pense que les romans qui intéressent le plus les lecteurs, ce ne sont justement pas ceux qui jouent sur le lyrisme, mais bien ceux qui arrivent à doser et à faire corréler adéquatement les topoïs, les préjugés et les stéréotypes contemporains.
Voilà pour moi, la clé de la réussite narrative.

*J'en ai longuement discuté en privé avec Geist (qui a su m'apporter un peu credo et de logique lorsque je découvrais le lyrisme et que j'en étais totalement fasciné). Lui aussi pourrait nous offrir une longue réflexion sur le sujet, car il est vraiment doué.

- Jeu Déc 19, 2013 11:08 pm #143020 Bon Eick... je n'adhère pas du tout à tes propos auxquels je suis d'autant plus allergique que j'ai versé un temps dans cette manière de parler, certes lorsque j'étais encore étudiant.

Il y a bien sûr eu le Nouveau roman asséchant, mais pour ma part, j'ai tendance à considérer cette période comme peu intéressante.

Prends Houellebecq : tout Houellebecq peut se lire comme une déploration (si ce n'est pas du lyrisme ça...).

Il faut arrêter de croire que l'Histoire s'est arrêté en 1945 et qu'à partir de là tous les hommes seraient passés par une sorte de transubstanciation atomique ou je ne sais quoi... En France, cette guerre a été bien moins meurtrière que la première, faut-il le rappeler ? Les gens sont restés les mêmes, quoiqu'on en dise, quoiqu'on ait essayé de leur faire croire (En fait, il faut en règle général arrêtez de croire toutes les conneries qu'on balance en fac de Lettres, de Philo, de Psycho ou de Socio, parce qu'il n'y a rien de tel pour se bousiller le cerveau et finir par parler comme Trissotin : je parle là aussi d'expérience).

Effectivement cependant, la plupart de ce que la coterie du VIème arrondissement nous présente comme étant de la littérature est plutôt dépourvue de lyrisme, une anti-littérature de mort-vivants plumitifs semi-jouisseurs et poseurs. Ceci étant, entre ce que lit le VIème et ce que lisent les gens, il y a une grande différence. Je ne dis pas que ce que lisent la plupart des gens soit de la grande littérature, mais on est plus proche de la grande littérature avec Barbara Cartland (pour prendre un extrême) qu'avec Georges Pérec (dont je vends le grotesque "La Modification", si cela intéresse quelqu'un), je l'affirme et je signe (et pourtant, Barbara Cartland est à des années-lumières de la grande littérature...).

Je ne comprends pas ta définition du mot "lyrisme", elle est pourtant simple, elle signifie "expression du sentiment et des émotions". Eh bien non, 1945 n'a pas épuisé nos capacités à ressentir des émotions et des sentiments et à les transcrire. Il y a du lyrisme dans la Peste de Camus, on peut dire que Sartre est un philosophe lyrique (pour le pire souvent, mais enfin...), dans les discours du Général de Gaulle (et de Malraux - "Entre ici Jean Moulin"), une Marguerite Duras ne peut pas s'en empêcher, Beauvoir baigne dedans en dépit d'elle-même sans doute. La poésie non plus, en dépit du fait qu'elle soit devenue souvent assez illisible pour cause de modernite n'y échappe pas (et heureusement, car il n'y a pas de poésie sans lyrisme et ceux qui se sont essayés ont simplement voulu se convaincre qu'on pouvait fabriquer des oeufs carrés et s'y sont cassés les dents) : lire Saint John Perse, Aragon, Pierre Emmanuel, La Tour du Pin etc. Evidemment qu'il y a aussi du lyrisme dans le théâtre post-1945, chez Anouilh, le Ionesco de Rhinoceros, Montherlant. (Voir a contrario combien sont asséchantes et effroyablement ennuyeuses ces expériences ratées de théâtre que sont la Cantatrice chauve ou En attendant Godot)

Quant à Zola, il faut arrêter de prendre pour argent comptant ce qu'il blablate dans ses très indigestes et manipulatrices préfaces, et prendre ses textes. Son "J'accuse" repose totalement sur le procédé lyrique de l'anaphore, mais ses romans ne sont pas en reste : la mort de ses personnages est le plus souvent emprunte de pathétisme (voir la mort de Gervaise dans sa terrible dégradation dans l'Assommoir par exemple). Ce que les préfaces auraient dû plutôt s'attacher à dénoncer, c'est le lyrisme pour le lyrisme, aussi creux que le style pour le style, mais pour le reste, la dimension lyrique et le style sont bel et bien des registres et des outils dont un écrivain ne peut absolument pas se passer, et qu'un écrivain digne de ce nom ne peut pas ne pas maîtriser peu ou prou, et à sa façon sans doute.

Ce n'est pas disséquer le cadavre de la littérature qu'il faut faire, c'est jeter à la poubelle tous les pédants qui estiment avoir découvert le fil à couper le beurre littéraire. Ce n'est pas juger de la littérature à l'aune des pédants, mais juger des pédants en ayant connaissance des quelques siècles de littérature qui nous précèdent.

Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à juger des oeuvres - que ce soit en art, en architecture, en musique, en littérature etc - en prenant pour critère les Grands du passé. On se rend compte alors combien sont surévaluées certaines fausses valeurs du temps présent, mis en avant par des faux-monnayeurs qui ont un grand intérêt (financier notamment) à faire prendre des vessies pour des lanternes au bon peuple, qui ne s'en laisse guère compter, et heureusement. C'est bien parce qu'il n'arrivent bien souvent pas à la cheville de leur prédécesseurs que finalement on les appelle "moderne", qu'on "va voir ce qu'on va voir", qu'on a de "nouveaux critères pour juger", qu'on est en présence d'un "nouveau paradigme". En bourse, quand des analystes pensent comme ça, celui qui a le recul de l'Histoire de l'Economie pense immédiatement "bulle spéculative". C'est exactement ce qui se passe pour 99% de nos auteurs, français ou étrangers.

Dire que le lyrisme est question de mode est du dernier grotesque enfin. Relire, réécouter ou revoir Phèdre pour achever de s'en convaincre.

Enfin, si on ne supporte pas le lyrisme, vite, brûler Hugo au plus vite !...

- Jeu Déc 19, 2013 11:47 pm #143024 [quote="Maurice"].
Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à juger des oeuvres - que ce soit en art, en architecture, en musique, en littérature etc - en prenant pour critère les Grands du passé. On se rend compte alors combien sont surévaluées certaines fausses valeurs du temps présent...

Ah ! Pour rebondir là-dessus je te conseille fortement la lecture du Le Jourde & Naulleau si tu ne connais pas ! Ca va complètement dans le sens de ce que tu dis. En gros ils prennent une dizaine d'auteurs parmi les plus fumistes (marc Levy, Angot, BHL, Sollers, Labro etc...) et en font des critiques/analyses de textes exagérément élogieuses tout à fait hilarantes (genre pour Levy, ils proposent de réécrire le début de L'étranger avec le style cucul la praline de Levy, ou font passer Angot pour une stakhanoviste bouddhiste de la vacuité, qui a force d'y tendre fini par y basculer )

- Ven Déc 20, 2013 12:11 am #143026 Nous ne sommes pas d'accord et j'en suis d'autant plus réjoui. C'est nettement plus intéressant d'avoir deux avis différents. La synthèse n'en sera que meilleure.

Néanmoins, je vais attendre un peu avant de répondre. Je vais relire ton post et méditer sur les éléments de réponse que tu m'as fournis.
Et aussi t'écrire, en privé, pour t'expliquer, plus clairement, d'autres raisons qui m'ont amené à adopter une position critique envers le lyrisme.

- Ven Déc 20, 2013 12:17 am #143028 Bof, je ne vois pas pourquoi il faudrait m'écrire en privé à ce sujet.

- Ven Déc 20, 2013 7:05 pm #143058 [quote="Maurice"]Bon Eick... je n'adhère pas du tout à tes propos auxquels je suis d'autant plus allergique que j'ai versé un temps dans cette manière de parler, certes lorsque j'étais encore étudiant.

C'est dingue, j'aurais plutôt pensé l'inverse, Maurice.
On commence par être très lyrique à l'adolescence et on finit plus prosaïque à force de vivre des expériences et de faire des feed-back sur sa propre existence.
Le beau devient le vrai. L'esthétisme s'épure et abandonne les fioritures. Le disciple parle beaucoup pendant que le sage se tait.

[quote="Maurice"]
Il y a bien sûr eu le Nouveau roman asséchant, mais pour ma part, j'ai tendance à considérer cette période comme peu intéressante.

De même. Et ça continue pour notre époque. La période 2000-2013 est inintéressante.
Nothomb et Houellebecq me tapent sur le sifflet.

[quote="Maurice"]
Il faut arrêter de croire que l'Histoire s'est arrêté en 1945 et qu'à partir de là tous les hommes seraient passés par une sorte de transubstanciation atomique ou je ne sais quoi... En France, cette guerre a été bien moins meurtrière que la première, faut-il le rappeler ? Les gens sont restés les mêmes, quoiqu'on en dise, quoiqu'on ait essayé de leur faire croire (En fait, il faut en règle général arrêtez de croire toutes les conneries qu'on balance en fac de Lettres, de Philo, de Psycho ou de Socio, parce qu'il n'y a rien de tel pour se bousiller le cerveau et finir par parler comme Trissotin : je parle là aussi d'expérience).

Cette guerre a été la Première Guerre où des humains ont été tués industriellement.Je ne parle pas de tranchées ou de Waterloo. Non, je parle d'usines où l'on tuait comme du bétail. C'était il y a 70 ans. D'un point de vue historique, ça nous laisse assez proche de la chose. Si tu as 40 ans (né vers les années 70, ça ne fait que 30 ans après).
Mais, à vrai dire, j'insistais plus sur le concept de « société décomplexée ». Le coup de la guerre 40-45, c'était pour rajouter de l'ampleur à mon argument.

Un lycéen qui regarde des clips de Hip hop hyper sensuel sur YouTube et qui peut avoir accès à une bibliothèque de vidéos pornographiques en deux clics se met facilement à bailler lorsqu'il tombe sur le lyrisme de Félix de Vandenesse. Ça lui paraît désuet, de l'ordre du conte très chaste, et surtout très ennuyeux.
Il va se dire : mais pourquoi ce Félix s'ennuie à déblatérer autant de jutes amoureuses ? Il est barbant ! Il ne va pas à l'essentiel ! Pourquoi est-ce qu'il ne nous avoue pas qu'il désire surtout « se faire sa cougar » ? Pourquoi n’essaie-t-il pas rien qu'une seule fois de la satisfaire pendant que son mari agonise ?
En somme, je ne peux que conclure qu'à notre époque, pour ma génération à moi (et non pas celle de Maurice), le lyrisme littéraire du 19e a mal vieilli.

Mais par contre, je suis d'accord de dire qu'il a fleuri dans le domaine du cinéma et de la chanson.
Le rap n'est jamais qu'une transformation de la poésie. Tous les jeunes sont profondément lyriques.


[quote="Maurice"]
Je ne comprends pas ta définition du mot "lyrisme", elle est pourtant simple, elle signifie "expression du sentiment et des émotions". Eh bien non, 1945 n'a pas épuisé nos capacités à ressentir des émotions et des sentiments et à les transcrire. Il y a du lyrisme dans la Peste de Camus, on peut dire que Sartre est un philosophe lyrique (pour le pire souvent, mais enfin...), dans les discours du Général de Gaulle (et de Malraux - "Entre ici Jean Moulin"), une Marguerite Duras ne peut pas s'en empêcher, Beauvoir baigne dedans en dépit d'elle-même sans doute.


1945 a été un tourment qui a sensiblement obligé les hommes à penser autrement. Je n'ai pas dit qu'il a épuisé le lyrisme. Il l'a changé et a rendu tout ce qui a été fait avant plus niais et innocent.
Ce qui a réellement épuisé ce lyrisme que tu défends, c'est le talent remarquable et le génie de tout un tas d'auteurs qui ont proliféré des œuvres incroyables (que tu défends également et que je défends aussi).
[quote="Maurice"]
Ce que les préfaces auraient dû plutôt s'attacher à dénoncer, c'est le lyrisme pour le lyrisme, aussi creux que le style pour le style, mais pour le reste, la dimension lyrique et le style sont bel et bien des registres et des outils dont un écrivain ne peut absolument pas se passer, et qu'un écrivain digne de ce nom ne peut pas ne pas maîtriser peu ou prou, et à sa façon sans doute.

Certes. Il ne faut pas bannir entièrement le lyrisme. Je suis d'accord. Et le lyrisme pour le lyrisme, dans le roman, est pour moi, une inutilité.
Mais un bon écrivain doit aussi savoir maîtriser sa catharsis et ne pas tomber dans la rêverie contemplative, l'érudition jubilatoire ou l'expression culcul d'un ressenti totalement inutile à exprimer dans une histoire (les livres mal traduits de romans américains en sont la preuve écrite que le lyrisme peut être vraiment de mauvais goût). Sinon, il n'innove rien. Il imite ce qui est fait depuis que les Grecs ont inventé les muses.


Au fond, Maurice, si j'avais le pouvoir de m'exprimer devant un cercle de romanciers, je leur dirais : arrêtons les volutes, les arabesques, les ornements, les broderies et les enjolivures ! Arrêtons d'embellir le steak avec un kilo de gras ! Créons plutôt des livres, des romans qui vont à l'essentiel, qui se rapproche un maximum de la vérité et qui ne tourne pas autour du pot ! Cherchons à dévoiler des passions, des sentiments par les champs de force que les actions et les situations narratives se chargent de nous offrir au cours de nos rédactions ! En étant brefs, décrivons le lyrisme dans les gestes et les agissements de nos personnages ! Celui-ci doit vivre dans les faits et non pas dans le ressenti du narrateur ! Ayons l'audace de Sade et la vigilance de Rabelais ! Faisons 200 pages au lieu de 500 ; ainsi, nous pourrons nous concentrer sur un récit authentique et sans garnitures ! 200 pages où tout aura été clair depuis le début ! Ainsi, par pitié, essayez de ne pas saturer vos lecteurs avec vos rêveries, vos utopies et vos visions ! Soyez des ingénieurs formels, appliqués, qui veulent analyser l'humain avec rigueur !

[quote="Maurice"]
Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à juger des oeuvres - que ce soit en art, en architecture, en musique, en littérature etc - en prenant pour critère les Grands du passé. On se rend compte alors combien sont surévaluées certaines fausses valeurs du temps présent, mis en avant par des faux-monnayeurs qui ont un grand intérêt (financier notamment) à faire prendre des vessies pour des lanternes au bon peuple, qui ne s'en laisse guère compter, et heureusement. C'est bien parce qu'il n'arrivent bien souvent pas à la cheville de leur prédécesseurs que finalement on les appelle "moderne", qu'on "va voir ce qu'on va voir", qu'on a de "nouveaux critères pour juger", qu'on est en présence d'un "nouveau paradigme". En bourse, quand des analystes pensent comme ça, celui qui a le recul de l'Histoire de l'Economie pense immédiatement "bulle spéculative". C'est exactement ce qui se passe pour 99% de nos auteurs, français ou étrangers.

Dans ce cas, tu serais le critique que je craindrais le plus si j'avais un manuscrit à proposer à un public.
Ceux qui gardent en tête les reliques littéraires de certains auteurs (comme modèle à suivre ou à honorer) sont souvent les plus exigeants et les moins aptes au changement ; surtout lorsqu'il faut avoir une prise de position sur les petits jeunots qui proposent de la matière.
Caricaturalement, tu incarnerais, pour moi, l'image type du marquis dans son divan qui lirait un nouvel auteur en se disant : " — Mouai, petit roman avec un lyrisme absent et une intrigue trop fantaisiste ; ça ne vaut pas un Dumas ou un Bourget, je bazarde !"

À titre d'exemple, Warhol qui vendait ses sérigraphies des milliers voire des millions de dollars n'avait certainement pas le talent de Van Gogh ou le génie de Michel Ange. Pourtant, on vend encore ses œuvres 15 millions de dollars.
Il se vend si cher, car il a imposé une patte qui incarnait l'esprit Warhol, une tendance, une mode, un culte aux dollars, à la dépense inutile, et à la surévaluation d'une œuvre. Mais pour comprendre ça, il faut voir l'art au dessus de sa sphère du talent et de l'expression.
C'est ça qui rend certains auteurs contemporains surévalués.
Mais il faut comprendre toute la subtilité derrière.

[quote="Maurice"]
Enfin, si on ne supporte pas le lyrisme, vite, brûler Hugo au plus vite !...

Tu m'attaques sur une petite faiblesse, c'est pas très joueur !
A vrai dire, Victor et moi, c'est une amitié qui ne se limite pas qu'au lyrisme.
Il y a quelque chose d'autre. Un quelque chose de plus intéressant et de plus plus énigmatique que je focaliserais sur ses personnages, sur son intertextualité et sur ses engagements.

- Sam Déc 21, 2013 1:45 am #143064 [quote="Eick"] Un lycéen qui regarde des clips de Hip hop hyper sensuel sur YouTube et qui peut avoir accès à une bibliothèque de vidéos pornographiques en deux clics se met facilement à bailler lorsqu'il tombe sur le lyrisme de Félix de Vandenesse. Ça lui paraît désuet, de l'ordre du conte très chaste, et surtout très ennuyeux. (...)
En somme, je ne peux que conclure qu'à notre époque, pour ma génération à moi (et non pas celle de Maurice), le lyrisme littéraire du 19e a mal vieilli.

Outre que l'un n'empêche pas l'autre, il s'avère que si cette personne n'est que rap et porno et si cette génération se qualifie par ce genre de déchets, bah... euh... c'est que c'est une génération déjà désuète et bonne pour la poubelle, non ?...

Mais bon, punk is dead et pourtant ceux qui en écoutaient sont pour la plupart vivants, donc il y a de l'espoir.

La grande mystification, l'énorme mystification de notre époque, c'est de mettre en avant les petits cons qui ne connaissent rien à rien en avant, et qui pour ne rien arranger à leur affaire se bousillent le cerveau à l'usage de n'importe quelle drogue : un des sommets avaient été atteints en son temps par un type qui s'appelait Doc Gynéco. Le problème, c'est que ces types stagnent, mais pas leurs artères, le résultat aboutissant immanquablement au spectacle grotesque du Doc bouffi en invité vedette des meetings de Sarkozy en 2007...

[quote="Eick"] Le rap n'est jamais qu'une transformation de la poésie. Tous les jeunes sont profondément lyriques.
Le rap est une dégénérescence du jazz, son cancer, son stade terminal. De la connerie à l'état brute : des slogans indigestes (et souvent profondément racistes) et de la non-musique appelé "son". (Je ne dis pas que je n'ai pas un peu donné moi aussi dans cette incroyable manipulation artistique).

[quote] 1945 a été un tourment qui a sensiblement obligé les hommes à penser autrement. Je n'ai pas dit qu'il a épuisé le lyrisme. Il l'a changé et a rendu tout ce qui a été fait avant plus niais et innocent.

Ah bon ? Vraiment ?
Pour ma part, je trouverais bien plutôt que les niais et innocents, on les trouve bien plutôt chez ces rappeurs...

[quote]Mais un bon écrivain doit aussi savoir maîtriser sa catharsis et ne pas tomber dans la rêverie contemplative, l'érudition jubilatoire ou l'expression culcul d'un ressenti totalement inutile à exprimer dans une histoire (les livres mal traduits de romans américains en sont la preuve écrite que le lyrisme peut être vraiment de mauvais goût). Sinon, il n'innove rien. Il imite ce qui est fait depuis que les Grecs ont inventé les muses.

Donc, le lyrisme niais qui a disparu depuis 1945, on le retrouve chez les auteurs américains mal traduits d'aujourd'hui ?

Pour la catharsis, l'hstoire de ce mot est très intéressante, puisque tout part d'une mystification à la Renaissance et une falsification des propos d'Aristote via une traduction erronnée (le propos d'Aristote, dans la Poétique, n'est jamais de parler du spectateur, mais de définir ce qu'est une tragédie et ses règles de fonctionnement). La catharsis telle qu'on la comprend depuis la Renaissance, jusqu'à la pypynanalyse, c'est du formidable n'importe quoi !

[quote]Au fond, Maurice, si j'avais le pouvoir de m'exprimer devant un cercle de romanciers, je leur dirais : arrêtons les volutes, les arabesques, les ornements, les broderies et les enjolivures ! Arrêtons d'embellir le steak avec un kilo de gras ! Créons plutôt des livres, des romans qui vont à l'essentiel, qui se rapproche un maximum de la vérité et qui ne tourne pas autour du pot ! Cherchons à dévoiler des passions, des sentiments par les champs de force que les actions et les situations narratives se chargent de nous offrir au cours de nos rédactions ! En étant brefs, décrivons le lyrisme dans les gestes et les agissements de nos personnages ! Celui-ci doit vivre dans les faits et non pas dans le ressenti du narrateur ! Ayons l'audace de Sade et la vigilance de Rabelais ! Faisons 200 pages au lieu de 500 ; ainsi, nous pourrons nous concentrer sur un récit authentique et sans garnitures ! 200 pages où tout aura été clair depuis le début ! Ainsi, par pitié, essayez de ne pas saturer vos lecteurs avec vos rêveries, vos utopies et vos visions ! Soyez des ingénieurs formels, appliqués, qui veulent analyser l'humain avec rigueur !

Ce que je trouve amusant, c'est de donner à fond dans le lyrisme pour le dénoncer de la sorte : que de points d'exclamations pour une personne qui ne se prétend pas lyrique !
Pour ma part, j'ai l'impression que tu cherches à inventer le fil à couper le beurre : dois-je te rappeler que nombre de romans bien cotés par la coterie font dans les 120 pages écrits gros (ça fera 14,99€, merci!) ?

Je crois que tu confonds lyrisme avec expression de son petit moi et de ses petits malheurs. Mais ce sont là deux choses différentes.

"Soyez des ingénieurs formels, appliqués, qui veulent analyser l'humain avec rigueur !"
Si j'avais un conseils à te donner, moi qui n'ai pas vocation à écrire, ce serait de commencer par bâtir des phrases qui tiennent la route. L'ingénieur est bien plutôt technicien que scientifique cherchant à comprendre un phénomène. L'ingénieur est bien plutôt quelqu'un qui invente ou cherche à perfectionner une machine existante. Le problème de l'ingénieur est qu'il est souvent tellement spécialisé que j'espère pour lui qu'il a une vie spirituelle un peu riche à côté - mais j'ai le souvenir de beuveries d'ingénieurs qui me fait parfois douter d'eux...
L'ingéniérie a tué l'architecture, et pour ma part, je compte bien que cette chose là reste le plus loin possible de la littérature ! .

[quote]les volutes, les arabesques, les ornements, les broderies et les enjolivures !
On peut très bien "enjoliver" sans être lyrique : ce sont là deux choses bien différentes. Encore une fois, le lyrisme est l'expression des sentiments... allô, allô, allô !

[quote]Dans ce cas, tu serais le critique que je craindrais le plus si j'avais un manuscrit à proposer à un public.
Je n'ai certainement pas vocation à être critique littéraire, je te parle de mes goûts et de comment je place certaines valeurs au dessus d'autres dans une sorte de hiérarchie qui m'est personnelle. J'essaye d'être un peu cohérent là dedans, je ne sais pas si j'y réussis, mais si j'avais un seul conseil à te donner, ça serait d'essayer d'être un peu moins baroque et un peu plus cohérent toi-même, y compris avec toi-même.

[quote]À titre d'exemple, Warhol qui vendait ses sérigraphies des milliers voire des millions de dollars n'avait certainement pas le talent de Van Gogh ou le génie de Michel Ange. Pourtant, on vend encore ses œuvres 15 millions de dollars.
Il se vend si cher, car il a imposé une patte qui incarnait l'esprit Warhol, une tendance, une mode, un culte aux dollars, à la dépense inutile, et à la surévaluation d'une œuvre. Mais pour comprendre ça, il faut voir l'art au dessus de sa sphère du talent et de l'expression.
C'est ça qui rend certains auteurs contemporains surévalués.
Mais il faut comprendre toute la subtilité derrière.
La subtilité derrière tout ça, elle s'appelle bulle spéculative. Effectivement, l'art n'est plus talent ou savoir-faire, mais communication et mise en valeur de fausses valeurs par une pseudo-élite complètement à l'ouest (trop de cocaïne nuit à l'intégrité psychique et fait prendre des vessies pour des lanternes), absolument pas intéressée par le Beau, mais par le Placement : alors évidemment, il n'est pas dans leur intérêt financier que l'on dise trop que c'est de la Merde (et pourtant, il y avait des Zartistes qui leur proposaient de la vraie merde en boite...)
Si j'avais un peu d'argent, j'irais vite m'acheter quelques toiles de maîtres de second rang du XIXème siècle ou même j'essaierais de me passionner à trouver un vrai artiste-peintre totalement sous coté du XXème siècle, dont personne n'a jamais entendu parler, et qui peint seul dans son coin, en amateur pense-t-il, de vraies merveilles totalement méconnues.

Pour le reste, tu confonds lyrisme avec l'expression naïve d'un adolescent sensible pour qui le monde tourne autour de sa petite personne.

Je vais te dire un truc : tu es ce que tu dénonces. Tu es une personne très sensible (ce qui n'est pas du tout un reproche, car je le suis aussi) et tu t'acharnes à lutter contre cet aspect de ta personnalité, et même quelque chose de plus que ta personnalité, puisque le monde t'apparaît naturellement plus riche qu'à d'autres, jusqu'à l'insupportable parfois ausssi. Et tu luttes contre ça tandis que cette sensibilité te pousse à réaliser quelque chose dans le domaine de l'écriture.
Celui qui a raison dans l'histoire, ce n'est pas toi. C'est ton ami qui écrit ses trucs adolescents et qui peut-être, se forge un style de cette manière au lieu de venir faire de la théorie fumeuse ici.
Dompte ta sensibilité, mais ne joue pas à chercher la quadrature du cercle, ce que tu me sembles faire : le seul résultat, c'est qu'en cherchant à être créatif de cette manière tu n'en viennes à tuer toute possibilité de création par cela même.

Si j'avais trois conseils : lis aussi des choses moins bonnes que de la grande littérature et varie tes auteurs. Forge-toi un goût plus sûr et surtout moins contradictoire (condamner le lyrisme et tresser des couronnes à Victor Hugo, on appelle ça faire le troll sur d'autres sujets). Lis des auteurs à succès superficiels et des auteurs confidentiels profonds.
L'autre conseil : vis.
Le dernier conseil : ne cesse pas d'améliorer ton expression, et pour commencer, simplifie un peu tout ça en réduisant les contradictions...

Ceci étant, en toutes hypothèses, bien entendu.

- Sam Déc 21, 2013 4:02 am #143066 [quote="Maurice"]
Outre que l'un n'empêche pas l'autre, il s'avère que si cette personne n'est que rap et porno et si cette génération se qualifie par ce genre de déchets, bah... euh... c'est que c'est une génération déjà désuète et bonne pour la poubelle, non ?...

Mais bon, punk is dead et pourtant ceux qui en écoutaient sont pour la plupart vivants, donc il y a de l'espoir.

Oui, gardons espoir.


[quote="Maurice"]
Le rap est une dégénérescence du jazz, son cancer, son stade terminal. De la connerie à l'état brute : des slogans indigestes (et souvent profondément racistes) et de la non-musique appelé "son". (Je ne dis pas que je n'ai pas un peu donné moi aussi dans cette incroyable manipulation artistique).

Faux. Tu es trop catégorique.
Comme dans tout genre, il y a du bon et de vraies daubes.
Un type comme Abd Al Malik rédige de vrais textes avec de vrais messages.
Je pense à "L'alchimiste".
C'est d'une beauté sans nom. https://www.youtube.com/watch?v=JLCg_yXQcDE
Le mec est Chevalier des Arts et des Lettres.

[quote="Maurice"]
Donc, le lyrisme niais qui a disparu depuis 1945, on le retrouve chez les auteurs américains mal traduits d'aujourd'hui ?

Non. Je dis que le lyrisme de mauvais goût se décèle très vite dans les œuvres mal traduites des auteurs américains ou anglais.
Lis "L'amour à la folie" de Mary Lyon.
Là tu vas découvrir du lyrisme bien dégoulinant qui m'insupporte. Le genre d'écriture de "premier" degré faussement innocente qui emploie une (pseudo) valeur esthétique.

[quote="Maurice"]
Ce que je trouve amusant, c'est de donner à fond dans le lyrisme pour le dénoncer de la sorte : que de points d'exclamations pour une personne qui ne se prétend pas lyrique !
Pour ma part, j'ai l'impression que tu cherches à inventer le fil à couper le beurre : dois-je te rappeler que nombre de romans bien cotés par la coterie font dans les 120 pages écrits gros (ça fera 14,99€, merci!) ?

Oui mais si on n'est lyrique parce qu'on utilise des points d'interrogation pour amplifier la valeur d'un discours persuasif, on peut aussi devenir évêque rien qu'en priant à l'église tous les dimanches.
Et ce n'est pas parce que j'ai une escarcelle dans une commode que je suis nécessairement riche.
Ce n'est pas parce que j'évite une fois la foule que je suis nécessairement agoraphobe.


Oui, 14 euros 99 pour surtout lire rien du tout. Je sais.

[quote="Maurice"]
"Soyez des ingénieurs formels, appliqués, qui veulent analyser l'humain avec rigueur !"
Si j'avais un conseils à te donner, moi qui n'ai pas vocation à écrire, ce serait de commencer par bâtir des phrases qui tiennent la route. L'ingénieur est bien plutôt technicien que scientifique cherchant à comprendre un phénomène. L'ingénieur est bien plutôt quelqu'un qui invente ou cherche à perfectionner une machine existante. Le problème de l'ingénieur est qu'il est souvent tellement spécialisé que j'espère pour lui qu'il a une vie spirituelle un peu riche à côté - mais j'ai le souvenir de beuveries d'ingénieurs qui me fait parfois douter d'eux...
L'ingéniérie a tué l'architecture, et pour ma part, je compte bien que cette chose là reste le plus loin possible de la littérature !

Tu as pris le mot au pied de la lettre.
Quand je pense à ingénieur, je vois un contexte plus étendu et pas limité à « la personne diplômée qui a eu une formation de scientifique et de technicien ». Moi, je m'étais focalisé sur l'aspect « inventif ».
Vu que tu lis énormément, j'aurais espéré que tu fouilles un peu plus l'idée (sachant que tu me définis comme sensible à l'art, tu savais que l'implicite est forcément plus accru).
D'ailleurs, lorsque je dis « Faites-vous ingénieur », je sous-entends qu'il est bon de s'imaginer architecte ou comme concepteur qui va mener des recherches avant d'écrire et qui va concevoir son roman comme une maison. Un écrivain qui va s'attarder sur la forme en convenant correctement sa maison avec des portes, des fenêtres, une charpente et des pièces. Tout l'enjeu se résumera à amener le lecteur à visiter cette maison et à le laisser s'en aller pour qu'il retienne quelques détails : par exemple les châssis verts ou la cave spacieuse.
Tout ça est imagé, bien sûr.
Ne me reprends pas une deuxième fois sur les mots.


[quote="Maurice"]
On peut très bien "enjoliver" sans être lyrique : ce sont là deux choses bien différentes. Encore une fois, le lyrisme est l'expression des sentiments... allô, allô, allô !

Si tu coupes mon paragraphe pour y chercher une idée totalement sortie du cadre auquel elle appartient, c'est normal que tu penses que j'ai pas compris ce qu'était le lyrisme, Maurice.
Bien entendu que les enjolivures ne sont pas dépendantes du lyrisme.


Le problème, ce n’est que je n'étais pas venu pour figer des vérités, ni pour inventer le fil à couper le beurre.
En premier lieu, je venais offrir mes arguments pour pouvoir rehausser ou renforcer ce que je pensais sur le lyrisme. Je cherchais des réponses. Je lançais des pistes. Mais toi, depuis le début de la discussion, tu n'as fait que réfuter sans amener réellement des pistes et des idées. Tu as rentré immédiatement dans la contestation sans offrir réellement ta conception à toi de ce fameux concept.
Mais là, ce qui me dérange, c'est que tu ne cesses d'adopter une attitude moralisante, voire parfois déplacée. Succinctement, tu m'offres des conseils dignes d'un bon papa sermonneur, puis tu me lamines en me faisant passer pour le jeunot qui pense être sorti le premier de la caverne de Platon ; ensuite, tu m'offres une analyse psychologique tout en ignorant ce que je peux être ou ce que j'ai pu lire dans ma vie (tout ça en te référant à des indices décryptés à froid).

Est-ce vraiment pertinent tout ça ?
Parce que si je suis un fumiste, n'es-tu pas un peu rigide ?
Au fond, je peux comprendre que discuter avec un jeunot de 20 ans qui s'oppose à quelqu'un de plus mûr (en offrant des opinions tantôt bonnes ou parfois un peu tirée du nez,) ça peut être profondément chiant. Surtout quand on n’a pas forcément envie qu'il nous apprenne des choses.
Néanmoins, je sais aussi que ce jeune, il faut aussi lui faire comprendre qu'il est inévitablement un gamin qui a plus imaginé que vécu (pour reprendre ton conseil 3) et que ce qu'il pense maintenant, il ne le pensera peut-être plus demain.

Voilà, je pense que je vais m’astreindre de répondre par la suite, car je n'ai rien à démontrer ou à prouver à quelqu'un qui a vécu le double de vie et qui savait déjà faire 10 pirouettes à la suite quand j'apprenais seulement à marcher.
Ton avis ne changera pas. Et le mien non plus.
Toi tu te délectes de lire du lyrisme, bien.
Moi, je cherche une littérature plus épurée et dénuée d'émotions.
Bref, ça tournera pas à grand chose. Nos intérêts divergent.

[quote="Maurice"]
Condamner le lyrisme et tresser des couronnes à Victor Hugo, on appelle ça faire le troll sur d'autres sujets.

Relis ce que j'ai écris plus haut... Ça m'évitera de me répéter pour rien, Maurice...
Hugo n'est pas que lyrisme. Hugo est poète certes, mais il est aussi politicien, dessinateur, romancier.
Il a des idées, des personnages, des scénarios, un style.

- Sam Déc 21, 2013 4:18 am #143067 Par contre, dire que tu n'as fais que réfuter serait tomber dans la mauvaise foi.
Je retire ce que j'ai dis. Ça n'a pas de valeur.
Tu as lancé de nombreuses pistes dans ta première réponse. Je le reconnais.

- Sam Déc 21, 2013 8:41 am #143068 Sacré Maurice!

Je pourrais me contenter de te classer dans la catégorie des vieux réacs, tant chacune de tes interventions est truffée d'allusions souvent très subtiles sur tes orientations politiques à la limite du nauséabond ( tu as oublié de citer le Maréchal Pétain, dans ton incroyable classement des personnalités charismatiques, et Brasillach dans ce post, qui s'y prêtait bien pourtant...).

Mais tu dis aussi de profondes vérités dans ton dernier post, en tout cas ce sont des vérités pour moi. Et tu les dis bien.

Encore un petit effort de ta part ( et de la mienne), pour comprendre que ce n'est pas le rejet systématique de ce qui est étranger et différent qui rend fort et bienveillant, et nous pourrons parfaitement nous entendre...

Nec.Pluribus.Impar

- Sam Déc 21, 2013 11:42 am #143071 [quote]chacune de tes interventions est truffée d'allusions souvent très subtiles sur tes orientations politiques à la limite du nauséabond ( tu as oublié de citer le Maréchal Pétain, dans ton incroyable classement des personnalités charismatiques, et Brasillach dans ce post, qui s'y prêtait bien pourtant...).

En effet, tout ceci n'est pas sans rappeller Lézeureléplusombredenotrehistoire

- Sam Déc 21, 2013 1:05 pm #143075 [quote]et nous pourrons parfaitement nous entendre...

Malédiction. Comme Eick qui disait plus haut "contradisons-nous, la synthèse ne sera que meilleure".

Non. "Let's agree to disagree", c'est déjà pas mal.

- Sam Déc 21, 2013 1:39 pm #143079 C'est gonflant cette obsession qu'ont les gens autour de 45 sérieux.

- Sam Déc 21, 2013 5:35 pm #143090 [quote="Eick"]Par contre, dire que tu n'as fais que réfuter serait tomber dans la mauvaise foi.
Je retire ce que j'ai dis. Ça n'a pas de valeur.
Tu as lancé de nombreuses pistes dans ta première réponse. Je le reconnais.

Je ne te réponds pas pour le plaisir de te réfuter, je n'aurais pas passé 2 heures là dessus, mais parce que la problématique m'intéresse (ou plutôt ta manière de poser une problématique), en ce sens que je la trouve un peu "dangereuse". C'est le problème de l'apprenti-philosophe à 20 ans (pas assez d'expérience pour). Et ce sera mon troisième conseil, si jamais tu les acceptes : méfie-toi des problématiques creuses et peu intéressantes, notamment par faute de connaissance et de culture. Ouvre-toi un bon vieux Lagarde et Michard, et rends-toi compte qu'effectivement un siècle comme le XVIIIème siècle et qui trouve un certain prolongement dans le Romantisme français (Chateaubriand, Lamartine), est le siècle de la sensiblerie (d'ailleurs de son théâtre, il ne reste que quelques noms de rues bien souvent.). Je comprends bien que tu dénonces cette sensiblerie, parce qu'il s'agit d'une littérature vouée uniquement à faire pleurer ou frémir Margot, destiné à un effet physique, au même titre que la littérature pornographique ou la littérature comique.

Ceci étant, est-ce intéressant de dénoncer ce porno pour public essentiellement féminin ?... Il me semble qu'un Flaubert, dans Madame Bovary, s'y est déjà pris de la plus remarquable des manières.

Que nous soyons peut-être moins sensibles à la littérature des Grands Effets, peut-être. Et pourtant, qui a fait l'expérience de la Perte, ne peut peut-être pas être tout à fait insensible à la beauté du Lac de Lamartine. C'est comme dans tout, il y a le haut et le bas de gamme. Actuellement, il n'y a pas de grande poésie lyrique. En même temps, il suffit d'un nom sur 100 ans pour qu'on parle de "Renaissance de la poésie lyrique".

Pour revenir sur ce que tu disais dans ta réponse, ou du moins une partie, on est obligé de tronquer certains passages que l'on commente, car il ne t'a pas échappé qu'un commentaire d'une phrase occupe souvent le triple de cette phrase - d'où la technique de l'allusion chère à Stéphane, qui a aussi son utilité - et qui est peut-être même plus utile que la mienne par ailleurs (et moins bouffeuse de temps et d'énergie).

@ Chando.
A chacun son parcours. Je pensais comme toi, il y a encore une dizaine d'années. J'aime beaucoup quelqu'un comme Eric Zemmour, qui a tendance à dire exactement ce que je pense comme je le pense - ce que je n'aurais pas dit il y a encore 3 ans, mais il y a un affinage de sa pensée que je trouve très intéressant.

Pour le reste, lire Simon Epstein ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Epstein ) pour peut-être arriver à comprendre que les choses sont hélas moins simples que ce qu'on nous tue à nous faire comprendre.

Je ne fais pas d' "allusions", je ne cherche pas à "provoquer" les foudres du camp de gauche. J'ai dressé ma liste de personnalités charismatiques en totale "innocence". Maintenant, si on continue la liste en jetant un coup d'œil sur notre gauche, on pourra peut-être trouver des choses chez Louise Michel, "la Pasonaria", Rosa Luxembourg... A voir, je n'en sais rien, car il est difficile de faire la part entre l'iconographie à des fins d'édification et de propagande et de ce que fut réellement la réalité. Mais c'est à vérifier !

J'ai même tendance à me restreindre ici, car le fait est que je trouve que les couillus sont présents actuellement dans un camp et pas dans un autre. J'ai failli proposer la dernière intervention de Bruno Goldnisch à l'Assemblée européenne, tellement je la trouvais couillue, risquée, pleine d'esprit (ce fameux esprit français - cf Guitry - qui semble avoir disparu, hélas) et de culture, à propos de la quenelle de Dieudonné (qui ne me fait ni chaud, ni froid pour ma part et dont je considère le mouvement comme une émanation du gouvernement iranien), mais je me suis dis que je suis déjà assez repéré ici pour ne pas "aggraver mon cas"

Je prépare ma prochaine liste de lecture pour cette hiver, j'espère ne pas te faire bondir !!! Ceci cependant, que Brasillach était aussi ami d'Aragon avant la Seconde Guerre mondiale, et que sa littérature n'est peut-être pas totalement à mettre à la poubelle (je ne l'ai encore jamais lu, et il n'est pas dans ma liste pour cet hiver, aussi n'en dirai-je pas plus !).

Un mot enfin sur ce que je dis : bien souvent, ne sont pas mes opinions à laquelle je m'identifierais totalement, mais ce que je pense comme malgré moi. C'est tellement vrai que souvent j'en oublie totalement ce que j'ai pu dire ici ou là, mais que si je refais le chemin de réflexion bancale qui me caractérise, j'arrive peu ou prou au même résultat.

Pour le reste, ayant plus souvent eu l'occasion d'aller à Saint-Denis qu'à Neuilly dans mon existence, j'avoue avoir une certaine sympathie pour Michou. D'ailleurs, à ce sujet, je conseille une visite de la Basilique, un endroit qui ne figure plus parmi les endroits qu'il faut avoir vu pour un étranger qui se rend dans la Capitale, car nos Donneurs de leçon ne veulent sans doute pas qu'ils voient l'environnement sociologique et architectural dans lequel se dresse cette merveille de moins en moins connue (une descente de la Rue de la République, qui part, de manière quelque peu provocante de la Basilique, est à ce sujet édifiante).
[video]http://www.youtube.com/watch?v=f9jEqGR2JK0[/video]

Pauvre Mauriac, qui a complètement disparu des radars !

Pour Thorgal, je ne comprends pas où tu veux en venir.