Le langage des femmes.

- Lun Mar 30, 2009 3:46 pm #71626 [quote="lolly"]Revenons-en à nos moutons. Je pense qu'une des sources du malentendu homme/femme c'est la séduction. Je m'explique : pour être tout à fait honnête avec moi-même et avec vous, je dois avouer que lorsque je recontre un homme pour la première fois, la première question que je me pose est : "est-ce un partenaire potentiel ?". La réponse à cette question définit forcément le rapport que j'ai avec cette personne. La séduction qu'il y a entre homme et femme biaise forcément la façon dont on communique.

La question à se poser selon moi est : lorsque j'ai une discution avec un homme que je ne tente pas de séduire et qui ne tente pas de me séduire et que j'essaie de comprendre cet homme est-ce que j'éprouve plus de difficultés que pour comprendre une femme? Pour moi, la réponse est non.

Voilà, ça, c'est intéressant. Qu'est-ce que l'on ne comprend pas au juste ? Les femmes dans l'absolu ? Ou la raison pour laquelle on a échoué à en séduire une ? A mon avis, dans le second cas, l'amour-propre froissé peut pousser à ne pas comprendre beaucoup de choses qui paraîtraient finalement assez simples à un observateur extérieur raisonnablement lucide.

[quote]Par exemple, pourquoi beaucoup des hommes très intelligents que je connais sortent avec des cruches, c'est quelquechose que je n'ai jamais compris. Mais je l'avoue, je n'ai jamais oser poser la question directement. "Ta chérie est une gourdasse chiante, pourquoi tu restes avec?" ça ne le fait pas trop...


Une raison récurrente lors de conversations entre hommes - plus ou moins lues entre les lignes : le désir inconscient de s'éviter une concurrence intellectuelle potentiellement humiliante, gérer des caprices et des coups de sang étant au bout du compte moins douloureux pour les chevilles qu'une conversation posée avec un esprit fort ; ajoute à ça un vieux fond de misogynie qui fait penser aux hommes en question qu'une femme, une vraie, est forcément idiote (variante : "Les femmes possèdent une forme d'intelligence différente"), et que celles qui échappent à la règle sont des hommes ratés. "Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste", disait Baudelaire, qui n'aimait pas non plus les Belges.

Mais je ne pense pas que ce soit la seule. Après tout la gourde en question peut très bien ne pas l'être tant que ça ; on ne la verra sous un si mauvais jour que parce qu'elle est d'une maladresse sociale indécrottable, ou, pas beaucoup moins fréquent, parce qu'on jalouse sa place.

- Lun Mar 30, 2009 4:20 pm #71634 Vous vous trompez de combat,

Il n'y a que ces dernières années que les hommes et femmes ne se sont pas compris. Pourquoi ?

A force de vouloir chercher la solution, on s'immisce en profondeur dans des détails, ce qui nous conduit fatalement à un manque total de perspective.

Le combat a changé de sens, il a toujours été dans le sens vertical, femmes/hommes du même milieu contre celui d'en dessous-dessus, il est maintenant du côté horizontal, solidarité non pas entre classes, mais entre personnes du même sexe (ou activité de loisir).

A votre avis qui sont les auteurs ?

Maintenant qu'on sait ça, l'important n'est pas de comprendre ou de connaître, mais du comment, d'où l'émergence de la communauté de séduction. Mais l'essence s'est perdue.

- Lun Mar 30, 2009 4:26 pm #71635 Qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'avant ces vingt ou trente dernières années les hommes comprenaient parfaitement les femmes et vice-versa dans l'absolu, ou qu'ils comprenaient tout ce qu'il y avait à comprendre pour vivre la sorte de relation qu'ils entretenaient alors ?

En tout cas c'est lumineux, j'aime beaucoup.

Pour les "auteurs" en revanche, je ne vois pas où tu veux en venir.

- Lun Mar 30, 2009 4:35 pm #71639 [quote="Mail-Moth"]Qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'avant ces vingt ou trente dernières années les hommes comprenaient parfaitement les femmes et vice-versa dans l'absolu, ou qu'ils comprenaient tout ce qu'il y avait à comprendre pour vivre la sorte de relation qu'ils entretenaient alors ?

Non, je dis juste qu'il y a eu inversement de lutte au cours des années, avant la lutte des sexes n'était que très accessoire, c'était un problème mineur. La lutte des classes était prépondérante. Seul ceux qui avaient le temps s'occupaient de ce problème.

Hors aujourd'hui il y a eu inversement de cette lutte, lutte des sexes au détriment de la lutte des classes. Ce qui a pour effet de laisser le pouvoir en place pendant encore longtemps, vu que le combat est redirigé vers "l'autre", la femme. Nous ne sommes plus que des ilotes à penser comme ça.

[quote]Pour les "auteurs" en revanche, je ne vois pas où tu veux en venir.

Et là, toujours pas ?

- Lun Mar 30, 2009 4:48 pm #71641 Une sociologue allemande relatait sur Arte l'observation d'un fait constaté via ses études :
De chercher un complément, un(e) partenaire, ailer(e), équipier(e) pour parcourir la vie, notre génération était passé à chercher un(e) alter-ego avec qui se mesurer.

Pourquoi "lutte contre" les femmes ou entre les genres?

Vous cherchez des adversaires à qui vous mesurer ou bien des partenaires?

Si vous chercher à vous mesurer, c'est que vous cherchez vos limites et des repères pour les évaluer.
C'est triste d'envisager une relation dans ce but. Je plains ceux qui l'envisagent sous cet angle.

Tester et aiguillonner l'autre afin de déceler si il/elle nous correspond, oui. Mais on ne vit pas 10, 15 ou 20 ans dans cet espèce d'affrontement et de rivalité entre sexe.

- Lun Mar 30, 2009 4:54 pm #71643 Dali : si, je vois mieux, mais tu pousses. J'aurais tendance à penser que si une telle évolution existe bel et bien, elle n'est pas forcément planifiée ou induite par un pouvoir quelconque. Pour aller vite : société d'abondance > hédonisme > libération sexuelle > changement d'enjeux dans les relations entre sexes, apparition de nouvelles problématiques encore amplifiées par l'émergence d'une société de l'image... en gros.

Par contre, le fait que les relations amoureuses soient devenues le plus populaire des hobbies (ce qu'il n'était autrefois que dans les classes les plus favorisées, à ce qu'il semble) ne me paraît pas revenir à une guerre des sexes comparable à la fameuse lutte des classes. Je n'y vois pas tant de violence, et surtout pas les mêmes enjeux.

Plutôt d'accord avec Wu-Weï sur le fond (dont le pseudo me sera toujours sympathique de toutes les façons).

- Lun Mar 30, 2009 5:22 pm #71645 Je ne suis pas d'accord, enfin partiellement, la réalité est complexe.
Il suffit de voir qui est aux commandes des médias, les grands groupes financiers, il ne faut pas voir le pouvoir comme étant politique, mais culturel par le biais des capitaux.

Pour revenir au problème, il ne faut pas comprendre la femme, mais le milieu duquel elle sort. Une bourgeoise ne se drague pas de la même façon qu'une coiffeuse. Les hommes ne pas si différents des femmes.

- Lun Mar 30, 2009 6:13 pm #71649 [quote="lolly"]Par exemple, pourquoi beaucoup des hommes très intelligents que je connais sortent avec des cruches, c'est quelque chose que je n'ai jamais compris. Mais je l'avoue, je n'ai jamais oser poser la question directement. "Ta chérie est une gourdasse chiante, pourquoi tu restes avec?" ça ne le fait pas trop...


Une piste (parmi d’autres) : en général, quand un homme choisit une partenaire, il le fait en partie avec sa bite.


Nietzsche a écrit quelque chose d’intéressant qui est, à mon avis, pas sans rapport avec ce que j’ai écrit un peu plus haut :

[quote]Que je considère les hommes d’un œil bon ou méchant, je les vois toujours appliqués à une unique tâche, tous et chacun en particulier : faire ce qui sert à la conservation de l’espèce humaine. Et ce, à vrai dire, non pas en vertu d’un sentiment d’amour pour cette espèce, mais simplement parce que rien n’est en eux plus ancien, plus fort, plus implacable, plus insurmontable que cet instinct, - parce que cet instinct est précisément l’essence de notre espèce et de notre troupeau.

- Lun Mar 30, 2009 6:40 pm #71651 Le cogito ergo sum est la plus grosse connerie jamais proférée à travers les siecles, le mental sur le sujet est tel le communisme sur la liberté, il n'a cessé de rabacher des énormes conneries masturbatoires à travers les siecles, à plongé des millions de gens dans l'obscurité (bonjour le mythe de la femme magique), et non content de ne pas fermer sa grande gueule devant son incapacité flagrante, il continue encore et toujours à se poster candidat pour résoudre le problème qu'il contribue à perpétuer.

Les conclusions sociologiques, psychologiques, philosophiques, scientifiques visant à expliquer la femme et par extension l'homme, me cassent les burnes, c'est réducteur, c'est incomplet, la socio t'aide à connaître ton être social, la psycho t'aide à connaitre ta névrose, la philo structure ton mental, au final ça revient à s'identifier à des habits que l'on porte, tandis que vraiment partager avec/comprendre/connaitre quelqu'un revient à se montrer nu.

Je suis assez d'accord avec certains commentaires, c'est un problème d'incompréhension surtout vis-à-vis de soi-même, et par extension vis-à-vis des autres.

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Lun Mar 30, 2009 6:43 pm #71652 [quote="Losing my way"]en général, quand un homme choisit une partenaire, il le fait en partie avec sa bite.
En partie seulement. Je suis sûr qu'une espèce de trouille primaire entre aussi en ligne de compte - d'où ce que j'évoquais un peu plus haut. En tout cas on ne sort pas de l'instinct de conservation - que ce soit de l'espèce ou de la position dominante du mâle.

Il y a les hommes choisis, aussi.


Pour ta citation de Nietzsche, elle me semble surtout révélatrice des névroses du personnage, en fait.

[quote="Syphil"]Les conclusions sociologiques, psychologiques, philosophiques, scientifiques visant à expliquer la femme et par extension l'homme, me cassent les burnes, c'est réducteur, c'est incomplet, la socio t'aide à connaître ton être social, la psycho t'aide à connaitre ta névrose, la philo structure ton mental, au final ça revient à s'identifier à des habits que l'on porte, tandis que vraiment partager avec/comprendre/connaitre quelqu'un revient à se montrer nu.

Je ne te suis pas, là. Tu cites des sciences qui cherchent à dégager des constantes applicables à de vastes catégories. Elles n'ont de valeur relativement à un individu que si on l'envisage uniquement en tant que membre de l'une de ces catégories.
Bien sûr que connaître vraiment un homme ou une femme passe par autre chose que la lecture de bouquins de socio ou de psycho - disons par une histoire partagée, brève ou longue, peu importe. Mais je ne crois pas que ce soit le propos de ces sciences que d'autoriser ou même de faciliter de telles "découvertes de l'autre". Même la psycho ne s'intéresse pas à des êtres humains complets, seulement à des traits comportementaux.

Si certains lecteurs un peu hâtifs des travaux en question en extraient une espèce de mystique pratique, ce n'est pas la faute des scientifiques. De même que Descartes n'est pas directement responsable de l'existence des psychologues de plage. La réalité angoisse moins et surtout se vend mieux quand elle est proposée en coupe réglée, de bons commerçants l'ont compris, c'est tout.

Là où je te rejoins en tout cas, c'est pour dire que celui qui croit que tous ces filtres vont lui permettre de vraiment se connaître lui-même et de connaître l'autre par-dessus le marché se promet une expérience particulièrement triste de l'espèce humaine.

Modifié en dernier par Mail-Moth le Lun Mar 30, 2009 7:24 pm, modifié 2 fois.

- Lun Mar 30, 2009 7:06 pm #71656 [quote="Syphil"]c'est un problème d'incompréhension surtout vis-à-vis de soi-même, et par extension vis-à-vis des autres.

Tout à fait d'accord, quand on se connait bien on arrive plus facilement à comprendre et à connaitre les autres. Mais inversement essayer de comprendre les autres permet aussi de se connaitre soi-même comme je l'avais dit, d'où l'intérêt de faire les deux en même temps, s'intéresser à soi même et à autrui.

Je suis aussi d'accord avec Syphil à propos des sciences à quelques nuances près, je crois que la socio, psycho, philo etc ... sont avant tout des outils à utiliser pour tenter de comprendre mais à utiliser avec beaucoup de modération, ils ne doivent en aucun cas constituer une fin en soi dans notre quête de connaissance.

Aussi, l'outil le plus important pour comprendre et connaitre autrui et soi-même nous l'avons en nous même, c'est le discernement qui est lié à notre capacité et motivation d'observation, d'action et de réflexion. On a beau lire pleins de livres remplis de théorie, si notre discernement ne fonctionne pas, c'est une perte de temps, pire une prise de tete garantie avec beaucoup d'aspirine à la clé.

- Lun Mar 30, 2009 7:43 pm #71660 [quote="Mail-Moth"]Je ne te suis pas, là. Tu cites des sciences qui cherchent à dégager des constantes applicables à de vastes catégories. Elles n'ont de valeur relativement à un individu que si on l'envisage uniquement en tant que membre de cette catégorie.
Bien sûr que connaître vraiment un homme ou une femme passe par autre chose que la lecture de bouquins de socio ou de psycho - par une histoire partagée, brève ou longue, peu importe. Mais je ne crois pas que ce soit le propos de ces sciences. Même la psycho ne s'intéresse pas à des êtres humains complets, seulement à des traits comportementaux.
Si certains lecteurs un peu hâtifs des travaux en question en extraient une espèce de mystique pratique, ce n'est pas la faute de ces scientifiques.

Je pointais surtout du doigt le mental à travers l'incarnation qu'il va prendre et son goût prononcé pour le dogmatisme, je suis assez d'accord donc , c'est effectivement l'identification que l'on peut en faire qui cloche, au bon nombre de psy qui confondent le malade et sa maladie, aux scientifiques qui t'expliquent que l'amour est une réaction neuro-chimique, aux sociologues qui perçoivent tout à travers leur "science", comme autant de points de vues larvés en croyances que l'on va retrouver ici dans les débats, c'est comme les mathématiques, c'est une science "absurde" dans l'absolu, on assujettie le réel à un organisme démontrable, or ce qui n'est pas démontrable n'est pas forcément faux et inversement, Nieschze je trouve est un excellent exemple du mental comme outil de méconnaissance de soi, c'était un génie absolu, pourtant, et malgré son amour de la force, il a passé sa vie à se faire éconduire comme le dernier des afc, il en est même mort à force de fréquenter des putes atteintes de la syphil(is). Triste fin pour un si grand homme..

S.i.n tout à fait d'accord, savoir se "brancher" sur le ressenti de l'autre, je me dis que c'est tout aussi important pour se comprendre.

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Lun Mar 30, 2009 7:51 pm #71662 Vraiment, je comprends ton coup de gueule, mais tu devrais éviter de croire les scientifiques aussi cons et fermés qu'on peut le penser d'après ce que les médias rapportent de leurs travaux -avec leur habituel sens de la nuance et de la mesure.

On peut chercher à mettre en évidence le rôle de certains phénomènes neurochimiques dans les relations humaines sans pour autant s'asseoir sur Amour et Psyché. On ne perd pas toute humanité ni toute sensibilité à le faire en tout cas.

Sur ce, j'arrête le HS.

- Mar Mar 31, 2009 1:15 am #71681 Citation de femme :[quote]Quand on me fait l'amour, je déteste que ce soit à mon intelligence
Depuis que je l'ai lue, je me remémore qui je suis et surtout qui ELLE est.

Après, le pourquoi du comment du cheveux en quatre, on s'en fout. Le plus petit dénominateur commun à la pensée de tout être, c'est cette phrase.

Si une femme sent ça chez vous, vous vous foutrez éperdument de savoir la psycho-généalogie socio-scientifique et tout le tralala.

Attachez-vous seulement à la reconnecter à son émotion ancestrale et vous constaterez qu'il n'y a presque plus de barrière tant que vous passez le test d'attraction physique.

A trop vous concentrer sur le chemin, vous perdez de vue l'objectif.