Les larmes

- Jeu Jan 09, 2014 7:08 pm #144127 Tu vois coug, un des trucs qui me dérange avec toi c'est que tu met des mots dans la bouche des gens, souvent à tort (en ce qui me concerne). C'est d'ailleurs ce qui me pousse à te répondre, parce que si tu ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit, je me désintéresserait de ce débat qui est une perte de temps (d'ailleurs, si j'y participe, c'est pour la même raison que tout le monde passe du temps sur internet: j'ai un truc pénible à faire, et cela me permet d'y échapper).

J'ai effectivement parfois parlé du dégoût croissant que m'inspire notre société focalisée sur toujours plus d'argent, mais cela serait bien simpliste de réduire mes vues à cela.

En l’occurrence, par exemple, et c'est probablement influencé par le fait que je vis et travaille aux US depuis 5 ans, je suis relativement d'accord avec toi sur l'histoire de la mobilité dans le travail: aux US, on peut se faire virer du jour au lendemain, mais les emplois sont quand même stable... Simplement, les employeurs prennent plus de risque à l'embauche, car on ne leur fait pas payer si ça ne marche pas. Il ne faut pas oublier que former un employé ça coûte cher, c'est donc pas pour le virer sur un coût de tête.

(au passage, tu vois donc bien que réduire mes opinions politique à celle du gauchiste anticapitaliste de base, c'est compliqué vu mon discours sur l'emploi).

Le problème d'appliquer le même modèle à la France, c'est qu'il faudrait changer toutes les mentalités d'un coup:
Pour accorder un prêt, une banque préfère un employé en CDI par exemple. Idem pour les logements. Si d'un coup les CDIs deviennent plus fragile, mais que les banques ou les propriétaires ne comprennent pas que cela ne veut pas automatiquement dire que tous les gens vont se faire virer en 2 mois, la société ne va pas fonctionner correctement. C'est un problème difficile à résoudre.

Idem pour les logements: aux US, les propriétaires ont plus de pouvoir: tu ne paye pas ton loyer, tu te fais virer par les flics assez rapidement. Paradoxalement, cela conduit à un marché ou tu peux trouver très facilement un appart, il n'y a presque pas de garanties à apporter, puisqu'il y a peu de risque pour le proprio. Une personne qui gagne peu, mais régulièrement, peut facilement trouver un truc à louer, moi même en arrivant, j'ai mis 3 jours, sans emploi ni aucune garanties.

Bref, comme disais concept, tu sais je suis d'accord avec une partie de ton discours... Mais quand c'est affirmé de façon aussi péremptoire, cela m'inquiète énormément. Il n'y a rien que je ne déteste plus que les gens qui ont une vision du monde noir et blanc et inflexible, et qui sont incapables d'apercevoir toutes les nuances.

Aussi, un dernier point: quand on assume de faire de la provoc, faut pas venir pleurer quand on récolte des réponses rapides du genre " va chier", sans argumentation. Il me semble que cela fait partie du jeu. Toujours remettre cela sur une insécurité de l'interlocuteur, c'est une ficelle rhétorique éculée... Parfois quand le discours agace... C'est juste qu'il est agaçant.


Au sujet des larmes, je suis d'accord que cela peut être un outil de manipulation. Je pense qu'il faut quand même faire preuve de nuance: quand moi je suis enervé et que je tappe du poing dans un mur, ma femme elle pleure un bon coup. Ce sont des méchanismes différents pour évacuer la frustration.

Be nice.

- Jeu Jan 09, 2014 7:40 pm #144129 [quote="Jester"]quand moi je suis énervé et que je tape du poing dans un mur, ma femme elle pleure un bon coup. Ce sont des mécanismes différents pour évacuer la frustration.
Sauf qu'on n'évacue pas la frustration avec des coups de poing dans le mur. Pas besoin de te faire un cours sur la symbolique et sur pourquoi c'est absolument inquiétant.

(et pour le reste vous êtes lourds de caser du débat économique dans un sujet qui n'a rien à voir)

- Jeu Jan 09, 2014 7:46 pm #144130 C'est surtout dommage, parce-qu'un mur, il rends pas les coups...

- Jeu Jan 09, 2014 7:59 pm #144131 [quote="Dje"]
Sauf qu'on n'évacue pas la frustration avec des coups de poing dans le mur. Pas besoin de te faire un cours sur la symbolique et sur pourquoi c'est absolument inquiétant.

(et pour le reste vous êtes lourds de caser du débat économique dans un sujet qui n'a rien à voir)*
C'était une image. D'autant qu'ayant de l'ostéoporose, si je tappe dans un mur, je me casse la main.
Je voulais juste illustrer que, homme ou femme, nous avons des facons de gérer la frustration ou les débordement d'émotions très différents.

Be nice.

- Jeu Jan 09, 2014 8:20 pm #144134 Ca montre aussi les axes très différents sur lesquels ont doit travailler. Si pleurer pour manipuler l'autre est un truc de fille, je remarque que cette stratégie du pleurnichage (attaque ad pleurnichum) s'étend partout dans notre société.
Que font la plupart des politiques/journalistes pour décrédibiliser un adversaire sans avoir à argumenter ? Ils pleurnichent, s'offusquent et s'indignent comme si l'autre était un monstre abominable. C'est un truc de grosse tapette mais ça fonctionne !

Bon après il est normal de faire part de son indignation quand l'autre nous a vraiment choqué, mais quand c'est une stratégie pour déjouer l'attention et éviter de perdre des points, c'est très proche du coup des larmes chez les filles.

- Jeu Jan 09, 2014 9:08 pm #144135 A croire que certaines notions n'ont jamais pénétrées les frontières françaises, un peu comme Tschernobyl

Etre incapable de différencier un débat viril, mais argumenté, en s'attaquant mutuellement sur le fond, comme lorsqu'on fait un bon sparring sur un ring, pour ensuite se prendre une bière ensemble - D'un débat de comptoir, on plutôt que de répondre, ca se fait des petits tacles par derrière, sur la forme, pour pourrir et dévier le sujet, en dit en faite plus sur l'auteur que sur la personne à qui le message est destiné

Un peu comme Jester, qui a ouvert les hostilités sur des messages bien antérieurs, suite à ma blague qu'il n'a jamais accepté (voir #3) - Ou toi, qui la ramène ici pour mettre de l'huile sur le feu, alors que tout était calmé et que tu n'étais pas intervenu, parce-que je t'avais accroché sur le topic "saison littéraire" et que tu y vois une opportunité Tellement prévisible, mais je savoure.

Je le dis souvent, la rancune c'est mal... On le voit déjà chez les petits enfants, dans la cour de récré, quand ils se prennent tout trop à coeur, incapables de passer à autre chose

- Jeu Jan 09, 2014 9:18 pm #144137 [quote="coug"]
Un peu comme Jester, qui a ouvert les hostilités sur des messages bien antérieurs, suite à ma blague qu'il n'a jamais accepté (voir #3)
?

Be nice.

- Jeu Jan 09, 2014 9:30 pm #144141 [quote="Thorgal"]Ca montre aussi les axes très différents sur lesquels ont doit travailler. Si pleurer pour manipuler l'autre est un truc de fille, je remarque que cette stratégie du pleurnichage (attaque ad pleurnichum) s'étend partout dans notre société.


Tout à fait Thorgal. Tu soulignes vraiment un gros point là.
Une attaque qui s'avère être très puissante contre une autorité freinée et enchaînée par des conventions et des normes très strictes ; et qui ne peut rappliquer par la force ou l'action directe (sous peine d'être encore plus enfoncée dans le bourbier de l'infamie/abus). Celui qui récolte le courroux issu des pleurs se sent terriblement coupable et peut être sujet à une honte extrême.
La preuve, nous le vivons tous avec les enfants qui se mettent à pleurer dans un supermarché lorsqu'ils n'ont pas la friandise qu'ils désirent mettre dans le caddie. Directement, les clients qui étaient dans le coin boucherie/boulangerie vous regardent comme si vous étiez un parent indigne et coupable de maltraitance. La sensation qui en résulte est vraiment déplaisante.


Au stade le plus globalisé, j'ai l'impression que nous nous enfonçons dans un siècle où tout se règle avec des émotions lancées à vif avec des indignations qui nous poussent à mettre la main devant la bouche et à ouvrir grand les yeux, et à faire apparaître, à son paroxysme, l'état de choc, la colère, ou l'exaspération. Il y a comme une sorte de concours qui s’opère. Et celui qui ira le plus dans l'émotivité aura un avantage sur celui qui usera de la raison. Le sensationnel prime sur le conforme.
Il suffit de voir, à la télévision, les réactions parfois disproportionnées qu'on peut apercevoir entre les protagonistes d'un débat ou d'une discussion. Même les intellectuels qui publient chaque année des ouvrages dans les plus grandes maisons d'édition ne se respectent plus lors d'une conversation télévisuelle. Tout le monde se coupe la parole, commence à s’énerver et à protester avec dureté contre les autres invités.

Et alors, comble de tout, ne parlons pas des débats organisés entre les représentants de la jeunesse de gauche, de droite ou d'extrême gauche/droite. Le niveau de langage utilisé montre amplement vers quoi nous allons d'ici dix/vingt/trente ans.

"Tout finira par la canaille."
Nietzsche.

- Jeu Jan 09, 2014 9:49 pm #144144 [quote="Ventel"]Au stade le plus globalisé, j'ai l'impression que nous nous enfonçons dans un siècle où tout se règle avec des émotions lancées à vif avec des indignations qui nous poussent à mettre la main devant la bouche et à ouvrir grand les yeux, et à faire apparaître, à son paroxysme, l'état de choc, la colère, ou l'exaspération. Il y a comme une sorte de concours qui s’opère. Et celui qui ira le plus dans l'émotivité aura un avantage sur celui qui usera de la raison. Le sensationnel prime sur le conforme.
Il suffit de voir, à la télévision, les réactions parfois disproportionnées qu'on peut apercevoir entre les protagonistes d'un débat ou d'une discussion. Même les intellectuels qui publient chaque année des ouvrages dans les plus grandes maisons d'édition ne se respectent plus lors d'une conversation télévisuelle. Tout le monde se coupe la parole, commence à s’énerver et à protester avec dureté contre les autres invités.
J'ai très envie de faire une blague sur l'actualité, mais je m'en passerais.

[quote="Ventel"]Et alors, comble de tout, ne parlons pas des débats organisés entre les représentants de la jeunesse de gauche, de droite ou d'extrême gauche/droite. Le niveau de langage utilisé montre amplement vers quoi nous allons d'ici dix/vingt/trente ans.
C'est une caractéristique de certains pays.. Les pays du Sud ou les pays faiblement développés (exemple, à l'Est, ou ca en viens aux mains).

Dans la culture nordique/scandinave et la culture asiatique, c'est pas du tout comme ca. Remarque, en Asie, c'est le débat qui n'est pas dans la culture.

Le plus grand débat politique en Suisse, sur la première chaine du pays, à une heure de grande écoute, sur un des débats les plus chaud (les relations avec l'UErss).

Ca s'écoute, ca se respecte, ca débat... Parfois de manière engagée, voir provocante, mais sans tacles de petite fouine.

Même si on comprends pas, on entends à l’intonation, la voix, le langage corporel, les images, le respect dans lequel ca se passe..
J'émets l'idée que c'est avant tout une question culturelle.
[video]http://www.youtube.com/watch?v=efpqlekfZWA[/video]

- Jeu Jan 09, 2014 10:16 pm #144146 Encore une fois, je suis totalement d'accord.
C'est vraiment culturel.

Le cas belge (je fais mon coug avec son point suisse) en est un bon exemple. Nous avons la chance, dans ce petit pays (comme le tien) d'être imprégné par une culture latine et une culture germaine.
Au sud, les Wallons ont tendance à rentrer dans l'émotivité, à sombrer dans la protestation virulente, à faire grève dès qu'un petit grain de sel vient enrayer le mécanisme.
Au nord, il y a une mentalité flamande assez froide, réservée et peu encline à sombrer dans la plainte ou l'exubérance des expressions. Les Flamands sont de parfaits entrepreneurs, de bons négociateurs et des patriotes fiers de leurs origines. La preuve, ils ont réussi à créer des secteurs d'activité très variés sur une région qui se voulait agricole et assez dépendante d'une Wallonie enrichie par la sidérurgie. Ils sont dans le top 10 des régions les plus riches d'Europe (comparé à la Wallonie qui se situe à la 123e place avec la Sicile). Quand on analyse le contexte économique belge, on comprend pourquoi le flamand est si à cheval sur la cession (ou la création d'un état totalement fédéralisé ou les caisses sont divisées entre les 2 régions). Néanmoins, ils ont encore besoin de leurs voisins pour une question de pension. Le sud est plus jeune et se tient bien mieux dans la pyramide des âges.


Le cas français m'interpelle vraiment. Car les latins n'ont pas toujours été des agités de l'émotivité.
Le temps des Lumières où Voltaire disait : "Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrais pour que vous puissiez vous exprimer" montre bien que la France a été la devancière en ce qui concerne l'usage de la galanterie et de la gentilhommerie lors de la confrontation des idées. Certes, ils agissaient comme des hypocrites, mais on savait se respecter en usant de la politesse et surtout, du duel élogieux. Le perdant n'était pas lynché et gardait sa dignité (jusqu'à être parfois sacralisé).
Bon les Grecs le faisaient très bien aussi et bien avant la France ; mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu de toute façon une dégringolade des codes de bonne conduite. Une dégringolade qui est toute récente, je pense.


Je n'arrive pas à trouver la cause. Ou du moins je ne veux pas me prononcer, car je sais que je pourrais vite me casser la gueule. Serait-ce un souci lié à la décadence des mœurs, à la mauvaise éducation qui fait qu'un prof n'ose plus recadrer un élève et lui dire qu'on doit bien se tenir en société ? Tout ça est très étendu et relève d'une approche qui requiert une analyse de tous un tas de paramètres.

"Tout finira par la canaille."
Nietzsche.

- Ven Jan 10, 2014 12:25 am #144154 [quote="coug"]Un peu comme Jester, qui a ouvert les hostilités sur des messages bien antérieurs, suite à ma blague qu'il n'a jamais accepté (voir #3) - Ou toi, qui la ramène ici pour mettre de l'huile sur le feu, alors que tout était calmé et que tu n'étais pas intervenu, parce-que je t'avais accroché sur le topic "saison littéraire" et que tu y vois une opportunité Tellement prévisible, mais je savoure.

Je le dis souvent, la rancune c'est mal... On le voit déjà chez les petits enfants, dans la cour de récré, quand ils se prennent tout trop à coeur, incapables de passer à autre chose

Il faudrait arrêter de te prendre pour le centre du monde.
J'aimerais bien que tu m'expliques comment tu as pu t'imaginer une seconde que ce que je disais pouvait te/vous concerner de près ou de loin.
Ensuite le sujet étant les larmes en tant que stratégie féminine, mon parallèle : la pleurniche en tant que comportement institutionnalisé (en France du moins), me paraît tout à fait dedans. Tout du moins largement plus que de se mettre à dévier sur l'économie et le communisme comme vous ne vous êtes pas gênés de le faire.
Tu veux tellement passer à autre chose que tu en arrives à (encore une fois) me prêter des intentions imaginaires et farfelues (enfin je ne le prends pas spécialement contre moi hein.)
Et t'es gonflé de me dire que je rajoute de l'huile sur le feu, déjà parce que ce n'est pas le cas, mais surtout parce que tout le monde aura remarqué qu'il y a quasiment quatre pages de disputes auxquelles tu as largement contribué sur ce sujet.

J'aime bien débattre et tout le tralala, mais c'est pénible de le faire quand l'autre se met à systématiquement t'inventer des arrières pensées. Je trouves que tu réagis beaucoup trop à partir de l'ego, tu minimises le truc en prétendant qu'il faut pas trop se prendre au sérieux, mais vois comme tu réussis à faire une affaire personnelle d'un truc qui ne te visait pas.

- Ven Jan 10, 2014 12:40 am #144155 Tu as fait au moins trois messages sur les attaques ad-hominem, pardon, ad-persona... Or, j'étais le seul à en avoir parlé (à avoir fait cette confusion littéraire et avoir dénoncé ce travers chez certains intervenants).

Mais autant pour moi, je te fais un baise-main pour me faire pardonner alors

- Ven Jan 10, 2014 1:02 am #144157 [quote="Ventel"]
Le cas français m'interpelle vraiment. Car les latins n'ont pas toujours été des agités de l'émotivité.
Le temps des Lumières où Voltaire disait : "Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrais pour que vous puissiez vous exprimer" montre bien que la France a été la devancière en ce qui concerne l'usage de la galanterie et de la gentilhommerie lors de la confrontation des idées. Certes, ils agissaient comme des hypocrites, mais on savait se respecter en usant de la politesse et surtout, du duel élogieux. Le perdant n'était pas lynché et gardait sa dignité (jusqu'à être parfois sacralisé).
Bon les Grecs le faisaient très bien aussi et bien avant la France ; mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu de toute façon une dégringolade des codes de bonne conduite. Une dégringolade qui est toute récente, je pense.

Erreur historique. La phrase de Voltaire indique qu'il défend la liberté d'expression ( inexistante de son temps) quitte à ce qu'elle serve ses ennemies. Dans les faits les intellectuels réglaient ça en duel et le perdant était priée de la f... ou de quitter la ville.
Quant à la dégringolade c'est très relatif. Dans les années 60 l'image de la France c'était... le village d'Astérix soit une bande de type qui arrêtaient de se battre entre eux seulement quand l'Empire Romain toquait à la porte. Pour le modèle de débat calme et posé, tu repassera.
L'évolution de la bonne conduite est surtout une évolution de vocabulaire. Qualifié quelqu'un de ruffians, il y a deux siècles, amenait aux mêmes extrémité qu'un qualificatif peu amène sur la mère de quelqu'un aujourd'hui.

- Ven Jan 10, 2014 2:18 am #144159 [quote="Antares"]
Erreur historique. La phrase de Voltaire indique qu'il défend la liberté d'expression ( inexistante de son temps) quitte à ce qu'elle serve ses ennemies. Dans les faits les intellectuels réglaient ça en duel et le perdant était priée de la f... ou de quitter la ville.

Où est l'erreur ? On les sait tout ça.
J'affirmais juste que l'époque française de Voltaire était bien plus classe en ce qui concerne la confrontation des idées.

Et disons qu'en terme de mots, à cette époque, on pouvait dire ce qu'on voulait tant que ça plaisait à l'autorité royale. Aujourd'hui, tu peux dire ce que tu veux tant que ça plaît au régime au pouvoir et aux associations protectrices des droits de l'homme.
Si tu dis des dégueulasseries sur un président, je suis certain que tu n'iras pas en prison ; mais, en tout cas, je serais aussi certain que les choix que tu pouvais faire dans le passé te seront plus agréablement supprimés après ton pamphlet. On essayera de t'entraver, car tu as attaqué quelqu'un appartenant à une hiérarchie. La liberté d'expression est un mythe qui n'est pas plus existant qu'hier.




[quote="Antares"]
Quant à la dégringolade c'est très relatif. Dans les années 60 l'image de la France c'était... le village d'Astérix soit une bande de type qui arrêtaient de se battre entre eux seulement quand l'Empire Romain toquait à la porte. Pour le modèle de débat calme et posé, tu repassera.
L'évolution de la bonne conduite est surtout une évolution de vocabulaire. Qualifié quelqu'un de ruffians, il y a deux siècles, amenait aux mêmes extrémité qu'un qualificatif peu amène sur la mère de quelqu'un aujourd'hui.

Dans ce cas, regarde sur Youtube, le début sur le maréchal Pétain quand on avait fait venir Henri Guillemin. Tu y verras des hommes polis qui débattent sans se bouffer la gueule. Ça se passe en 1980 quand Coluche commençait à peine à s'engager. Balavoine ne protestait même pas encore en direct contre Mitterrand.

Dire que les échanges n'ont pas changé depuis 1960 et qu'ils étaient tout aussi émotifs que maintenant, c'est, je pense, ne pas voir la réalité en face. On parle ici de tenue et de galanterie (et non pas du comportement français qui n'aurait pas changé depuis 1580, 1948 ou 2013).
Depuis l'évolution de la scène médiatique, des programmes télévisuels, et des structures audiovisuelles, ça se ressent clairement que les producteurs/animateurs font tout pour susciter de l'émotion et des larmes. Les émissions poubelles et toutes les conneries de la paparazzade y sont pour quelque chose.
L'année passée, Finkielkraut, le penseur quand même bien présent sur la scène française, s'est mis à hurler en direct pour faire taire son opposant. Sur une chaîne de télévision des 60, on n'aurait pas pu se permettre une telle insolence. On avait peut-être envie de dire à son interlocuteur de la fermer, mais on ne lui disait pas chaudement. Ca aurait été totalement gênant et disqualifiant. Même Céline se modérait durant ses interviews.

"Tout finira par la canaille."
Nietzsche.

- Ven Jan 10, 2014 6:02 pm #144194 @coug : Ah je comprends mieux, m'enfin je crois pas que tu sois le seul à avoir parlé de truc ad hominem. De toutes façons je ne l'ai moi-même appris que récemment, donc bon !