Logique masculine

- Lun Sep 28, 2015 6:54 pm #173847 On l'a fait fuir :/

Bon au cas ou tu lirais cela, le soucis avec l'explication psychopathologique n'est pas qu'elle est fausse, elle peut très bien être vrai mais elle "oublie" la cause première de la possibilité de cette histoire.

Si je te dis qu'Alexandre et Napoléon n'aurait pas pu être amis car ils ne parlaient pas la même langue et que l'ancien macédonien n'existe plus, puis que j'explique que leur personnalité n'était pas compatible, je n'aurai pas tord.
Mais j'oublie la cause première : ils ne peuvent pas être amis car ils n'ont pas existé à la même époque (et qu'ils sont morts). Le reste est secondaire.

Si je dis que Grey et Anastasia marche ensemble parce qu'ils ont des névroses complémentaires, oui j'ai peut être raison mais j'oublie un "petit" détail : ils peuvent être ensemble car Grey est quasi-parfait (milliardaire, jeune, puissant, beau , intelligent) et lui offre des cadeaux très chers.
Cette histoire ne marcherait pas avec un Grey "normal" pour ne rien dire d'un Grey qui galère dans la vie, et ceux même si les névroses restent les mêmes.

Un peu comme sur #TagTheSponsor, probablement les névroses des escorts et celles de leur clients sont compatibles, mais les "relations" existent parce que les mecs payent ces putes des dizaines de milliers de dollars pour en faire des human diapers.

Bref l'oublie de la dimension sociaux-economique alors que c'est celle ci qui permet la possibilité même de l'explication psychopathologique, à tendance à enerver les hommes.

- Lun Sep 28, 2015 7:20 pm #173848 [quote="Mélody"]Coucou tout le monde!

Spike séduction réalise du très bon boulot sur l'apprentissage de la logique des femmes.
Je suis nouvelle et j'aimerais également apprendre à décrypter le référentiel des hommes et à comprendre leur fonctionnement. Serait-il possible d'avoir des outils/matériaux similaires, détaillés sur la logique masculine?

Des réponses existent dans les articles et sur le forum...
Je t'encourage vivement à faire l'effort de les parcourir avant de revenir poser des questions plus précises
Pour le moment, cela donne l'impression d'une F classique : "je ne veux pas faire d'efforts : Hommes, apportez-moi ce que je désire" : cela ne fonctionnera pas ici...

Deviens qui tu es

- Lun Sep 28, 2015 8:04 pm #173849 [quote="Epaulard"][quote="Mélody"]Coucou tout le monde!

Spike séduction réalise du très bon boulot sur l'apprentissage de la logique des femmes.
Je suis nouvelle et j'aimerais également apprendre à décrypter le référentiel des hommes et à comprendre leur fonctionnement. Serait-il possible d'avoir des outils/matériaux similaires, détaillés sur la logique masculine?

Des réponses existent dans les articles et sur le forum...
Je t'encourage vivement à faire l'effort de les parcourir avant de revenir poser des questions plus précises
Pour le moment, cela donne l'impression d'une F classique : "je ne veux pas faire d'efforts : Hommes, apportez-moi ce que je désire" : cela ne fonctionnera pas ici...

Je lis les articles et j'avais même prévu de participer à des séminaires. C'est un crime d'aimer les débats, et les échanges avec les autres?

- Lun Sep 28, 2015 8:17 pm #173850 [quote]Je lis les articles et j'avais même prévu de participer à des séminaires. C'est un crime d'aimer les débats, et les échanges avec les autres?

Non, mais tu as le droit de faire l'effort d'avoir une question précise. Ca prouverait que tu arrives en ayant déjà réfléchi, avec un point de vue à proposer.
Si tu as réellement parcouru le forum en détail, tu connais le nombre de guignols qui arrivent en clamant "Salut à tous, j'aimerais des conseils pour séduire; des suggestions?". Ce qui a un petit côté horripilant, convenons-en.

- Lun Sep 28, 2015 8:46 pm #173851 [quote="mwu"]On l'a fait fuir :/

Bon au cas ou tu lirais cela, le soucis avec l'explication psychopathologique n'est pas qu'elle est fausse, elle peut très bien être vrai mais elle "oublie" la cause première de la possibilité de cette histoire.

Si je te dis qu'Alexandre et Napoléon n'aurait pas pu être amis car ils ne parlaient pas la même langue et que l'ancien macédonien n'existe plus, puis que j'explique que leur personnalité n'était pas compatible, je n'aurai pas tord.
Mais j'oublie la cause première : ils ne peuvent pas être amis car ils n'ont pas existé à la même époque (et qu'ils sont morts). Le reste est secondaire.

Si je dis que Grey et Anastasia marche ensemble parce qu'ils ont des névroses complémentaires, oui j'ai peut être raison mais j'oublie un "petit" détail : ils peuvent être ensemble car Grey est quasi-parfait (milliardaire, jeune, puissant, beau , intelligent) et lui offre des cadeaux très chers.
Cette histoire ne marcherait pas avec un Grey "normal" pour ne rien dire d'un Grey qui galère dans la vie, et ceux même si les névroses restent les mêmes.

Un peu comme sur #TagTheSponsor, probablement les névroses des escorts et celles de leur clients sont compatibles, mais les "relations" existent parce que les mecs payent ces putes des dizaines de milliers de dollars pour en faire des human diapers.

Bref l'oublie de la dimension sociaux-economique alors que c'est celle ci qui permet la possibilité même de l'explication psychopathologique, à tendance à enerver les hommes.

La relation pute-client est fondamentalement différente de la relation homme-femme. Je ne nie à aucun moment l'incidence du statut économique de l'homme dans le choix de certaines femmes. C'est un paradigme comme un autre surtout si les femmes en question ont un statut économique faible.

En fait, il y a différents niveaux d'analyse: le niveau inter-individuel (Le niveau socio-économique), le niveau intra-individuel (psychologique). Les deux sont pertinents.

Dans le cas de 50 shade je pense que la relation toxique a été agrémentée de "qualités" masculines stéréotypées pour mettre du piment et faire rêver la jeune fille. Mais le point de départ reste pour moi une relation toxique que l'on retrouve plus souvent qu'on ne le pense et chez des couples simples!
Si Anastasia n'avais pas ce profil, l'histoire n'aurait pas eu le même sens ou le même impact.

Par ailleurs il y a effectivement un lien entre richesse et épanouissement d'Anastasia, mais plus subtil. Ce qui touche la plupart des femmes dans cette histoire c'est que pour Grey avait le choix car il est milliardaire. Il est beau riche, intelligent il pourrait avoir toutes les plus belles filles du monde, mais il la choisi elle, Anastasia. Fille banale et non apprêtée. Cela sous entend que c'est plus valorisant d'être choisi par un homme qui a un choix incroyable que par un homme simple donc ça introduit l'idée que les sentiments de l'homme riche ont plus de valeur (oups c'est moche) .
Cette idée d'écraser la concurence sans rien faire, lui donne un sentiment de toute puissance qui renforce son égo. Le tout sans rien faire, sans s’apprêter, juste en étant dans le fameux don de soi.
Le rêve de toute femme à faible estime.

Dis moi ce que tu en penses

- Lun Sep 28, 2015 8:47 pm #173852 [quote="Hannibal"][quote]Je lis les articles et j'avais même prévu de participer à des séminaires. C'est un crime d'aimer les débats, et les échanges avec les autres?

Non, mais tu as le droit de faire l'effort d'avoir une question précise. Ca prouverait que tu arrives en ayant déjà réfléchi, avec un point de vue à proposer.
Si tu as réellement parcouru le forum en détail, tu connais le nombre de guignols qui arrivent en clamant "Salut à tous, j'aimerais des conseils pour séduire; des suggestions?". Ce qui a un petit côté horripilant, convenons-en.

Ok je vois ce que tu as voulu dire

- Lun Sep 28, 2015 9:31 pm #173853 [quote="Jazzitup_"]Merci pour la référence à René Guénon, as-tu un ouvrage/article particulier à me proposer ?

"La crise du monde moderne", sans chercher à connaître la réputation de l'oeuvre. Si ce n'est que, comme l'auteur l'écrit lui-même, c'est un ouvrage synthétique, pas analytique, donc pas du tout académique, sans vouloir préjuger de ce que veut lire quelqu'un qui vient d'avoir un doctorat.

Un extrait pertinent :
[quote="René Guénon"]La conception moderne, au contraire, prétend rendre les sciences indépendantes, en niant tout ce qui les dépasse, ou tout au moins en le déclarant « inconnaissable » et en refusant d’en tenir compte, ce qui revient encore à le nier pratiquement ; cette négation existait en fait bien longtemps avant qu’on ait songé à l’ériger en théorie systématique sous des noms tels que ceux de « positivisme » et d’« agnosticisme », car on peut dire qu’elle est véritablement au point de départ de toute la science moderne.
Donc les sciences dures sont les premières victimes, et les spiritualités plus féminines qui leur étaient subordonnées ne le sont que par corollaire. Ce n'est pas la logique F qui est écrasée, c'est au contraire son couronnement.

[quote="René Guénon"]En voulant séparer radicalement les sciences de tout principe supérieur sous prétexte d’assurer leur indépendance, la conception moderne leur enlève toute signification profonde et même tout intérêt véritable au point de vue de la connaissance, et elle ne peut aboutir qu’à une impasse, puisqu’elle les enferme dans un domaine irrémédiablement borné. Le développement qui s’effectue à l’intérieur de ce domaine n’est d’ailleurs pas un approfondissement comme certains se l’imaginent ; il demeure au contraire tout superficiel, et ne consiste qu’en cette dispersion dans le détail que nous avons déjà signalée, en une analyse aussi stérile que pénible, et qui peut se poursuivre indéfiniment sans qu’on avance d’un seul pas dans la voie de la véritable connaissance.
"couper de tout principe supérieur" donc féminiser philosophiquement.

[quote="Jazzitup_"]Je précise le but de ma citation d'Alexandre Grothendieck. En mathématique, science H par excellence, il est un des rares à avoir détaillé méticuleusement son rapport à l'acte de création; ce qu'aucun scientifique n'oserait faire en public aujourd'hui, surtout pas dans un langage quasi-mystique.
Ah oui, je n'avais vraiment rien compris, mais ça me donne envie de faire l'effort. Encore une fois, Guénon ne détaille rien méticuleusement, je doute que ses raisonnements holistiques te plaisent.

- Lun Sep 28, 2015 10:47 pm #173859 [quote="Mélody"]La relation pute-client est fondamentalement différente de la relation homme-femme. Je ne nie à aucun moment l'incidence du statut économique de l'homme dans le choix de certaines femmes. C'est un paradigme comme un autre surtout si les femmes en question ont un statut économique faible.
La relation est avant tout une relation humaine avant d'être une relation "marchande". Qui n'est que le bout de la logique échange de beauté/jeunesse/fertilité contre ressources matérielles
La logique masculine "normale" a compris cela et les hommes accumulent de la ressource afin d'être plus attirants que leurs camarades
La logique masculine "anormale" (diffusée depuis pas mal d'années désormais par les courants féministes) traitant les femmes comme des princesses en tout temps et en tous lieux; étrangement, les femmes ne sont pas séduites.
La logique masculine "qui se corrige" : c'est à dire tous ceux qui ont été atteints par la logique "anormale" et qui apprennent à traiter les femmes comme il se doit selon le contexte et le moment. Je crois qu'il y en a beaucoup ici

[quote="Mélody"]Par ailleurs il y a effectivement un lien entre richesse et épanouissement d'Anastasia, mais plus subtil. Ce qui touche la plupart des femmes dans cette histoire c'est que pour Grey avait le choix car il est milliardaire.
CQFD

[quote="Mélody"]Il est beau riche, intelligent
Décidément, il est riche. Et en plus, il a d'autres qualités.

[quote="Mélody"]il pourrait avoir toutes les plus belles filles du monde, mais il la choisi elle, Anastasia. Fille banale et non apprêtée. Cela sous entend que c'est plus valorisant d'être choisi par un homme qui a un choix incroyable que par un homme simple donc ça introduit l'idée que les sentiments de l'homme riche ont plus de valeur (oups c'est moche) .
Il est vraiment riche...
[quote="Mélody"]Cette idée d'écraser la concurence sans rien faire, lui donne un sentiment de toute puissance qui renforce son égo. Le tout sans rien faire, sans s’apprêter, juste en étant dans le fameux don de soi.
Barycentre?

[quote="Mélody"]Le rêve de toute femme à faible estime.
Le rêve de toute femme.

Enfin bon, on s'éloigne de la logique masculine.

Deviens qui tu es

- Lun Sep 28, 2015 11:59 pm #173860 [quote="Mélody"]

La relation pute-client est fondamentalement différente de la relation homme-femme. Je ne nie à aucun moment l'incidence du statut économique de l'homme dans le choix de certaines femmes. C'est un paradigme comme un autre surtout si les femmes en question ont un statut économique faible.

Justement leur relation et celle d'une pute et d'un client, qui ont une névrose commune si tu le veux, d'une pute de luxe au vu du prix.

Et non en occident, à notre époque, l'argent et le status ne sont pas une chose parmi d'autres, c'est la chose prépondérante, même si de nombreuses femmes, telles mes alumni, le nie tout en le vivant.



[quote]
Par ailleurs il y a effectivement un lien entre richesse et épanouissement d'Anastasia, mais plus subtil. Ce qui touche la plupart des femmes dans cette histoire c'est que pour Grey avait le choix car il est milliardaire. Il est beau riche, intelligent il pourrait avoir toutes les plus belles filles du monde, mais il la choisi elle, Anastasia. Fille banale et non apprêtée. Cela sous entend que c'est plus valorisant d'être choisi par un homme qui a un choix incroyable que par un homme simple donc ça introduit l'idée que les sentiments de l'homme riche ont plus de valeur (oups c'est moche) .
Cette idée d'écraser la concurence sans rien faire, lui donne un sentiment de toute puissance qui renforce son égo. Le tout sans rien faire, sans s’apprêter, juste en étant dans le fameux don de soi.
Le rêve de toute femme à faible estime.

Le rêve de 99.9% des femmes* oui, à faible ou haute estime de soi. (ah tiens Epaulard m'a devancé)

Mais tu fais une erreur, ce que tu décris n'est pas la raison pour laquelle anastasia "s'épanouie" c'est la raison pour laquelle ce navet est un best-seller et c'est si bien vendu, de part le monde, à un public majoritairement (80%) féminin. Le mec "parfait" qui choisi la femme qui n'est rien.

Ce qui participe a renforcer l'idée qu'on de trop nombreuses femmes qu'elles n'ont strictement rien à faire pour avoir un mec qui les dépasse partout. Ce qui donne des femmes infâmes en date ou autre. (par ailleurs quel don de soi? elle est payé).

Encore une fois l'histoire ne marche pas avec le même Grey mais pauvre.


*Comprendre femme occidentale du début du XXIème siècle. C'est un fait de notre temps et de notre culture et pas universel.

- Mar Sep 29, 2015 8:57 am #173861 Bonjour Mélody

[quote="Mélody"]En fait, il y a différents niveaux d'analyse: le niveau inter-individuel (Le niveau socio-économique), le niveau intra-individuel (psychologique). Les deux sont pertinents.
Certes les deux co-existent et sont pertinents, mais l'un passe avant l'autre dans le déroulement des évènements. Chrono-logiquement le fait que Grey soit puissant autorise ensuite l'interdépendance psychopathologique. Si Grey est maçon c'est pas la même chanson, et d'ailleurs le roman ne se serait pas vendu.

C'est ce qui exprime, je pense, la "logique masculine" dans son ensemble. C'est très factuel et s'oppose souvent à la logique d'affect. Les femmes verront dans 50 Shades une histoire d'amour (saine, malsaine, niaise, merveilleuse, épanouissante, etc, les avis féminins divergent sur les caractéristiques de cette histoire) alors que typiquement les hommes verront d'abord l'échange d'intérêts basiques qui ont pu permettre la naissance de la romance (richesse contre beauté).
Pourquoi? Parce qu'ils le constatent tous les jours en ouvrant les yeux. Le "bon parti" est toujours d'actualité. Beaucoup de femmes tombent sincèrement mais "commodément" amoureuses d'hommes mieux placés socialement qu'elles.
"C'est pour le bien de l'Humanité" comme dirait Delavier (je vais passer sous silence la 1ère partie de sa phrase ).

Par contre la logique masculine est parfois trop empreinte de binarisme et de linéarité, trop algorithmique, alors que ce mode de raisonnement n'est pas valable tout le temps. En cela elle n'est pas supérieure.
Comme tu l'as dit, en fonction des contextes l'une est plus adaptée que l'autre.

Exemple.
Dans une boîte de nuit je sors avec des copines et elles remarquent une autre nana sur la piste habillée de manière provocante.
Jugement des filles : "non mais regarde-moi cette pouf, comment elle est fringuée ".
Lors d'une autre soirée, les mêmes copines en sortie, avec l'une d'elles habillée de manière provocante.

Logique masculine : "ah, tu fais ta pouf ce soir?"
Jugement factuel et binaire : si pour une fille A, la fille B est une pouf car habillée de manière provocante, alors la fille A ne devrait pas s'habiller comme l'a fait la fille B sinon elle serait aussi cataloguée pouf selon ses propres critères.

Réponse, logique féminine : "mais non, là je suis habillée classe, c'est pas pareil, et puis c'est une occasion spéciale, j'ai obtenu mon diplôme/permis/whatever"
Jugement émotionnel et contextuel : je ne me sens pas pouf habillée comme ça donc je ne le suis pas, et vu que je mets cette tenue rarement, je ne peux pas être considérée comme l'autre fille qu'on voit habillée comme ça "tout le temps". Alors que la notion de fréquence n'avait pas été abordée en 1er lieu, elle devient d'un coup capitale pour garder une cohérence de façade.

Ce qui me frappe dans la logique masculine, c'est cette quête de la cohérence pour soi-même et face aux autres. Beaucoup d'hommes n'y arrivent pas, ou du moins pas tout le temps. Une femme ne s'en émouvra pas outre mesure, s'attardera peut-être sur une cohérence vis-à-vis des autres (paraître), mais sa propre incohérence ne l'empêchera pas de dormir. Et dans le pire des cas, elle peut l'avouer au grand jour : "après tout je suis une nana, je suis compliquée haha " ... tout en condamnant fermement les jugements de base en fonction du genre. Alors un mec se pointe et dit "donc tu justities ton incohérence par le fait d'être femme, mais tu détestes être jugée de telle ou telle manière parce que tu es femme?" et c'est reparti pour une autre prise de tête

Nous nagerons jusqu'à ce récif qui médite dans la mer, nous plongerons à travers de noirs abîmes jusqu'à la cyclopéenne Y'ha-nthlei aux mille colonnes, dans ce repaire de Ceux des Profondeurs, et nous y vivrons à jamais dans l'émerveillement et la gloire.

- Mar Sep 29, 2015 12:17 pm #173862 C'est dommage que tu l'ai mal pris, c'était pas le but.

Mais si on veut discuter de logique masculine, ce n'est pas avec 50 shades qu'on va pouvoir le faire. Le bouquin a connu un énorme succès auprès des femmes, mais peu/pas chez les hommes. On peut donc légitimement se demander ce qui a pu faire écho en elles et qui a parlé à leur dénominateur commun (mais comme mwu l'a souligné, c'est un dénominateur hautement culturel, c'est important de le remarquer).

En fait Grey représente l'inconscient collectif féminin, mais toutes les femmes n'y sont pas sensibles de la même manière. Chacune selon sa dose de F va préférer plus ou moins l'image de ce mec ultra cliché. Et c'est là qu'intervient le culturel puisqu'il est probable qu'une femme issue d'une tribu d'amérindiens ou d'ailleurs ne sera pas du tout sensible aux codes qu'il véhicule, et encore moins à une autre époque.

[img]http://s13.postimg.org/hawglo5jb/raoni_barrage_belo_monte.jpg[/img]

***

Les réponses, tu en as donné, mais c'est dommage que tu les réserves aux femmes "low self esteem", et je vais t'expliquer pourquoi c'est plutôt faux.
[*]On remarque que plus une femme est intrinsèquement féminine dans sa pensée (1), et moins elle pense avoir confiance en elle (2).
[*]Donc la confiance en soi est une conséquence directe de la dose de F, et elle en est même inversement proportionnelle.
[*]Au final, confiance en soi (tout comme les goûts calqués sur l'inconscient collectif féminin) est la conséquence directe de la dose de F. C'est pas tout à fait pareil que ce que tu pensais.

(1) A l'inverse des femmes qui n'ont de féminin que leur apprêtement. Elles se pouponnent uniquement par convention sociale et elles ne sont pas poussées par la pulsion presque viscérale que les autres ont.
(2) Surtout à cause de la surconscience des défauts de son corps, et de la compétition permanente avec les autres filles.

- Mar Sep 29, 2015 3:03 pm #173864 Christian Grey à 60 ans:

[img]http://i.huffpost.com/gen/1566099/images/o-DSK-facebook.jpg[/img]

Pouvoir, argent, moeurs libérées, homme qui plait aux femmes... Tout pareil que dans le livre...

- Jeu Fév 18, 2016 9:00 am #177203 Quoi que le sujet a l'air dépassé, j'ai quand même envie de répondre à la question de Mélody ; nul besoin d'apprendre quoi que ce soit sur le fonctionnement des hommes si ton objectif serait de les séduire : ils viendront vers toi naturellement s'ils te trouvent séduisante. La tâche de la séduction est plus simple quand on est femme. Il suffit d'avoir un minimum d'atouts (et parfois sans le moindre atout) est notre part du marché est assurée !