[Video] Money as debt

- Ven Fév 25, 2011 10:14 am #105927 [quote="Baxter"]Les gens qui crient à la théorie du complot le font parce que là où les banques empruntent de la monnaie banque centrale à taux très bas: 1% ou plus, elles reprêtent aux Etats à des taux qui vont de 3% à X%, et en des volumes bien plus importants que ce que la BC leur prête. Le différentiel, que rien ne justifie, est comblé par les ponctions fiscales.
Sans verser dans le complotisme, on peut légitimement se demander pourquoi Pompidou a instauré ce système en France, et pourquoi nos chers politiques ne nous en parlent que maintenant que la dette apparaît insoutenable aux yeux de tous.

Parce que l'argument du contexte historique, je ne vois pas en quoi il justifie ce procédé.
Il faut voir plusieurs choses: les banques centrales mettent de l'argent à disposition et fournissent des liquidités. Le taux d'intérêt n'est pas vraiment destiné à faire de l'argent; il n'est fixé que comme mécanisme de contrôle/ d'incitation (si le taux est bas, les banques vont en profiter; plus le taux monte, moins ça devient intéressant parce qu'à un moment la clientèle suit plus).

A contrario, le taux d'un emprunt d'Etat doit être en lien avec les marchés. Si je souhaite placer mon argent et que j'ai le choix entre une OAT 10 ans (un emprunt d'Etat) à 1,5%, et une obligation France Télécom à 6%, forcément pour beaucoup le choix sera vite fait (évidemment le risque de défaut entre en compte aussi, qui explique généralement pourquoi les obligs souveraines d'états en bonne santé ont des rendements plus faibles que les corporates). Bref, quand ils empruntent, les Etats doivent être compétitifs avec les autres produits du marché sinon ils ne trouveront pas de prêteurs.

Par ailleurs, on est dans une configuration de taux bien particulière; parce que si je prends par exemple les environs de mars 2008, le TEC10 (taux de l'OAT 10 ans) et le taux de la BCE étaient tous les deux aux alentours de 4%. Le différentiel actuel est une exception; historiquement les écarts sont de l'ordre de 1,5%.

- Ven Fév 25, 2011 10:25 am #105928 Wu-Weï je suis désolé je ne suis pas sûr d'avoir compris ta démonstration: en gros, le développement des banques correspond à un vecteur de puissance pour nos "empires"?

[quote]Bref, quand ils empruntent, les Etats doivent être compétitifs avec les autres produits du marché sinon ils ne trouveront pas de prêteurs.

Par ailleurs, on est dans une configuration de taux bien particulière; parce que si je prends par exemple les environs de mars 2008, le TEC10 (taux de l'OAT 10 ans) et le taux de la BCE étaient tous les deux aux alentours de 4%. Le différentiel actuel est une exception; historiquement les écarts sont de l'ordre de 1,5%.

C'est là où je ne suis pas d'accord: les Etats ne devraient pas avoir à emprunter sur le marché financier: d'où la dénonciation de la loi de 1973.
Le privilège régalien de création monétaire appartient désormais aux banques privés, et ce privilège est remis en cause aujourd'hui parce que les banques, qui sont des agents privés ne recherchant que leur profit, en ont usé et abusé.

Concernant le différentiel: s'il est nul de manière général, inutile de passer par les banques privés (1,5% sur des volumes pareils c'est déjà trop), s'il y a un différentiel qui se répercute sur les contribuables c'est de facto un impôt, que rien ne justifie.

- Ven Fév 25, 2011 11:25 am #105931 [quote="Baxter"]Wu-Weï je suis désolé je ne suis pas sûr d'avoir compris ta démonstration: en gros, le développement des banques correspond à un vecteur de puissance pour nos "empires"?

Oui.
"Empire", "civilisation" sont des images.
Les Usa, l'Europe, la Chine sont des "empires", des blocs...je ne sais pas quel mot les définiraient précisément.

[quote="Baxter"]Concernant le différentiel: s'il est nul de manière général, inutile de passer par les banques privés (1,5% sur des volumes pareils c'est déjà trop), s'il y a un différentiel qui se répercute sur les contribuables c'est de facto un impôt, que rien ne justifie.

Pas forcément :


[quote="ILM"]Certes, on a beaucoup emprunté. Certes, on paye une fortune en intérêts. Cependant, prenez la mesure des chiffres suivants:
- en euros courants (non ajustés de l'inflation), la dette est passée de 82,8 Md€ en 1979 à 1489 Md€ en 2009 (source)
- l'inflation cumulée est passée de 819 à 2368 entre les mêmes dates (source) soit un facteur 2,89.
- en euros constants, donc, on peut dire que la dette est passée de 239,4 Md€ à 1489 Md€ de 1979 à 2009, (soit +1250 Md€) et avec des prix qui ont augmenté de +189%.
- Je n'ai pas trouvé de chiffres sur la masse monétaire Française de 1979 à 2009, donc je ne peux pas faire de calculs précis. Par contre la masse monétaire (sans rentrer dans les détails prenons la définition la plus large, dite M3) de la France à mi-2010 est de 1705 Md€. (source). En d'autres termes, si on avait monétisé la dette, on aurait injecté 1250 milliards dans une économie qui n'en compte que 1705. Ton café à 1€, tu le payerais dans les 1,73€ (le calcul est grossier et approximatif, c'est juste pour donner une idée des ordres de grandeur). Ton inflation cumulée, au lieu d'être de +189%, serait d'environ +400%.

Si on avait eu 400% d'inflation sur la même période au lieu de 189%, le prélèvement d'impôt (qui sont des contributions à la vie collective (ce que nous mettons en commun), locale, régionale, nationale, ou européeene) seraient de combien?

=> ce qu'ils erait intéressant, c'est d'avoir un chiffrage comparatif des deux.

- Ven Fév 25, 2011 11:31 am #105932 Le problème, c'est pas tant de trouver les raisons expliquant la mise en place de ce systeme, mais plutot d'y trouver des alternatives, afin de ne pas aller dans le mur.

Les solutions de la fin de la première vidéo ne me vont pas, car elle emet l'hypothèse d'un environnement stable avec une croissance nulle, ce qui est malheureusement incompatible avec la croissance constante de la population mondiale.

- Ven Fév 25, 2011 11:53 am #105934 [quote="Baxter"]les Etats ne devraient pas avoir à emprunter sur le marché financier

C'est un choix politique au sens propre du terme.
Un choix de politique.

Pour ou contre, après, c'est un débat d'opinion.

Je vais te donner un exemple : la privatisation de l'eau en France.
Les USA, par exemple, ont poilitiquement choisi de ne pas privatiser l'eau (l'énergie, elle, l'est).
Là encore, c'est un choix politique.

Les société privatisées qui gèrent l'eau, son traitement, son adduction distribuaient de l'eau potable à 110 000 personnes hors de frontières française au moment de la privatisation.
Aujourd'hui? => 240 millions de personnes.

Dans le jeu stratégique et économique que je décris (et au sujet duquel, je donne aucune opinion personnelle), l'eau est un facteur stratégique et économique de l'avenir.
Donc, de puissance économique.

Faire le choix politique de privatiser le secteur, au-delà d'idéologies, c'était faire le choix de mettre économiquement la main sur un secteur économique stratégique, donc vecteur de puissance économique (dépendance de celui à qui est fournie l'eau et sait pas ou n'a pas su développer cette compétenc/secteur).
Et comme le faisait remarque ILM (je crois), celui détient une entreprise est l'actionnaire, pas le créancier.

Ce choix politique et cette mutation économique structurelle, il a bien fallu le financer.
D'où l'intervention du marché, des banques, la privatisation comme moyen avec l'effet de levier.

Le choix politique de 1973 peut s'expliquer ainsi :
Cette stratégie appliquée à l'échelle d'une nation (ou d'un bloc) lui permet de se développer plus vite dans un contexte devenu plus compétitif.

La question qui peut légitimement inquiéter chacun, c'est de savoir si un état est plus pérenne avec ce système d'emprunt sur les marchés ou dans un rôle et une structure purement régalienne?

Là se pose une autre question : où se situe le point d'équilibre entre confiance et endettement?
Pour prendre une image automobile, c'est un peu comme une course où chaque pilote pousse jusqu'à la limite, flirte éventuellement avec, et certains risquent de sortir dans le bac à gravier.
Dans ce contexte, celui qui a la meilleure voiture, qui offre le plus de confort, de marge par rapport à la limite, est celui qui est le plus susceptible de gagner la course.

Lorsque le point d'équilibre est dépassé, qu'on est dans le déséquilibre, la confiance chute et le crédit aussi. Une zone est alors "attaquée".
Si elle ne survit pas à cette "attaque", elle peut choir.

- Ven Fév 25, 2011 12:03 pm #105935 [quote]"Empire", "civilisation" sont des images.
Les Usa, l'Europe, la Chine sont des "empires", des blocs...je ne sais pas quel mot les définiraient précisément.
Dans ce cas, la croissance des banques d'aujourd'hui n' est qu' une des formes de croissance de "l'empire", on aurait pu en avoir d'autres: l'argent qui a servi à nourrir la croissance bancaire aurait pu être investi dans une croissance de type industrielle, par exemple, c'était le souhait de certains politiques.
La fin de l'ère fordiste et la décrédibilisation des théories keynésiennes ont conduites à l'ère du capitalisme financiarisé où le système financier est l'acteur principal, les contradictions de ce système apparaissent aujourd'hui.
J'ajouterai que cet "empire" ne profite qu'à quelques uns, et est en train de nous conduire dans le mur, là où d'autres configurations économiques pourraient profiter à plus de monde.

Ca fait beaucoup de "si" et de "peut-être" certes, mais nous sommes dans une période où il vaut mieux remettre en question les dogmes.

[quote]Certes, on a beaucoup emprunté. Certes, on paye une fortune en intérêts. Cependant, prenez la mesure des chiffres suivants:
- en euros courants (non ajustés de l'inflation), la dette est passée de 82,8 Md€ en 1979 à 1489 Md€ en 2009 (source)
- l'inflation cumulée est passée de 819 à 2368 entre les mêmes dates (source) soit un facteur 2,89.
- en euros constants, donc, on peut dire que la dette est passée de 239,4 Md€ à 1489 Md€ de 1979 à 2009, (soit +1250 Md€) et avec des prix qui ont augmenté de +189%.
- Je n'ai pas trouvé de chiffres sur la masse monétaire Française de 1979 à 2009, donc je ne peux pas faire de calculs précis. Par contre la masse monétaire (sans rentrer dans les détails prenons la définition la plus large, dite M3) de la France à mi-2010 est de 1705 Md€. (source). En d'autres termes, si on avait monétisé la dette, on aurait injecté 1250 milliards dans une économie qui n'en compte que 1705. Ton café à 1€, tu le payerais dans les 1,73€ (le calcul est grossier et approximatif, c'est juste pour donner une idée des ordres de grandeur). Ton inflation cumulée, au lieu d'être de +189%, serait d'environ +400%.

Là je ne maîtrise pas les outils théoriques nécessaires pour débattre en profondeur.
Cependant, j'ai l'impression que vous ne répondez pas à la question principale: le système de privatisation de la dette publique permet aux banques de se rémunérer en prêtant à l'Etat avec un différentiel qui n'est justifié par rien. Une hypothétique inflation ne justifie pas à posteriori la captation de cette rente. L'inflation c'est un phénomène très complexe, j'ai du mal à croire que c'était où la privatisation de la dette ou une inflation incontrôlable.

De plus, la création monétaire dont on dit que l'Etat abuse de façon congénitale quand elle en détient les clés, qu'en ont fait les banques? Les centaines de Milliards d'€ créés pour s'échanger sur des marchés spéculatifs sont aussi une forme d'inflation, potentiellement plus dangereuse, qui nous ont conduites au bord du gouffre.
Ce qui n'empêche pas les marchés de continuer.


[quote]Le problème, c'est pas tant de trouver les raisons expliquant la mise en place de ce systeme, mais plutot d'y trouver des alternatives, afin de ne pas aller dans le mur.

Les solutions de la fin de la première vidéo ne me vont pas, car elle emet l'hypothèse d'un environnement stable avec une croissance nulle, ce qui est malheureusement incompatible avec la croissance constante de la population mondiale.

Concernant le système bancaire, j'ai vu des alternatives comme le modèle 100% money de Fisher/Allais.

Todd et d'autres démographes disent que d'ici 30 à 50 ans la population mondiale se stabilisera, en raison de l'élévation du niveau culturel mondial (alphabétisation, maîtrise de la fécondité).

Quant à la croissance, j'aime bien les théories de Lyndon LaRouche et Cheminade, tu connais? (ils ont très mauvaise réputation, mais j'aime assez ce que j'ai vu de leurs idées).


P.S: j'aime bien ce forum, ce n'est pas partout qu'on peut discuter de sujets comme celui-ci sans s'approcher plus ou moins vite du point Godwin

- Ven Fév 25, 2011 12:11 pm #105936 Wu-Weï, tu parles de choix politique, de vecteur de puissance, mais pour qui?

Qui sont les actionnaires des sociétés que tu vois comme des vecteurs de puissance économique?
Qui bénéficie de leur "puissance"?

[quote]Le choix politique de 1973 peut s'expliquer ainsi :
Cette stratégie appliquée à l'échelle d'une nation (ou d'un bloc) lui permet de se développer plus vite dans un contexte devenu plus compétitif.

La question qui peut légitimement inquiéter chacun, c'est de savoir si un état est plus pérenne avec ce système d'emprunt sur les marchés ou dans un rôle et une structure purement régalienne?

En privatisant, l'Etat se désengage de la vie économique, et les entreprises, les ex-champions nationaux deviennent des acteurs autonomes non soumis à l'Etat, non soumis à l'objectif de servir l'intérêt général.

C'est ce choix, que tu décris comme "stratégique", que moi j' interprète comme une trahison de Pompidou à l'origine, et peut-être plus de complaisance ou de suivisme idéologique par les autres.

- Ven Fév 25, 2011 3:58 pm #105942 [quote="Baxter"]Là je ne maîtrise pas les outils théoriques nécessaires pour débattre en profondeur.
Cependant, j'ai l'impression que vous ne répondez pas à la question principale: le système de privatisation de la dette publique permet aux banques de se rémunérer en prêtant à l'Etat avec un différentiel qui n'est justifié par rien. Une hypothétique inflation ne justifie pas à posteriori la captation de cette rente. L'inflation c'est un phénomène très complexe, j'ai du mal à croire que c'était où la privatisation de la dette ou une inflation incontrôlable.

De plus, la création monétaire dont on dit que l'Etat abuse de façon congénitale quand elle en détient les clés, qu'en ont fait les banques? Les centaines de Milliards d'€ créés pour s'échanger sur des marchés spéculatifs sont aussi une forme d'inflation, potentiellement plus dangereuse, qui nous ont conduites au bord du gouffre.
Ce qui n'empêche pas les marchés de continuer.
La justification du différentiel, c'est simplement que sans lui les banques n'auraient pas (autant) d'intérêt à prêter à l'Etat (et j'ajoute de nouveau que ça ne concerne pas que les banques - allez voir les comptes de n'importe quel gros industriel, ils sont probablement gavés d'OAT). Les intérêts, c'est la carotte, c'est pour appâter le chaland. Sans intérêts, personne ne prête et l'Etat se retrouve en cessation de paiement. La privatisation du financement de l'Etat, c'est effectivement un choix partiellement politique (en plus de l'aspect économique que j'avais présenté plus haut) - les intérêts, c'est une nécessité pratique. Sans eux, le système ne marche pas.

L'inflation, ce n'est pas une justification, c'est l'alternative. L'inflation, c'est simplement la diminution de la valeur intrinsèque d'une monnaie (par opposition à sa valeur par rapport à d'autres monnaies, qui peut être bien plus volatile). Et la monnaie, finalement, c'est uniquement un moyen de transfert de valeur - valeur qui est d'ailleurs assez abstraite, en fait. Comme l'entropie, quelque part, la valeur propre d'une monnaie ne se définit que par ses variations. Si l'Etat, pour payer ses factures, se contente de créer des nouveaux billets à partir de rien, et sans aucune production de valeur en contrepartie, alors la valeur de chaque billet diminue en proportion. A contrario, si le pays apporte énormément de valeur ajoutée (de la croissance, on dit) et que la masse monétaire reste stable, alors la monnaie s'apprécie.

Encore une fois, on pourrait très bien financer l'Etat par la planche à billets (enfin ça supposerait aussi d'en reprendre le contrôle, et donc de sortir de la zone Euro). Au lieu de créer une charge financière liée à l'endettement, on créerait de l'inflation. Tout se paye. L'inflation, c'est mauvais: c'est une baisse de pouvoir d'achat, c'est des impacts considérables sur la balance commerciale; c'est pas pour rien que c'est un instrument de guerre économique (cf. injection de fausse monnaie par les Anglais pendant la Guerre d'Indépendance). La dette, c'est pas très bon non plus, d'un autre côté.

Les deux - dette ou inflation - ont des conséquences qui peuvent s'avérer désastreuses dans certaines conditions (l'hyperinflation façon Zimbabwe ou le défaut de l'Etat sur ses emprunts, je pense que ça mène à peu près au même endroit: l'implosion totale de l'économie du pays). Mais finalement et pour faire une dernière analogie, dans la mesure où la monnaie est une forme d'unité de valeur d'un Etat, faire tourner la planche à billets c'est un peu l'équivalent national d'une augmentation de capital. Un emprunt, c'est facile: tu empruntes (pour acheter une machine, par exemple), ton investissement apporte une valeur ajoutée à ton entreprise (gain de productivité, toujours par exemple) et avec l'argent que ça te rapporte, tu rembourses l'emprunt. Un emprunt, quand c'est remboursé, on n'en parle plus. Une augmentation de capital, c'est plus compliqué: déjà au moment de l'augmentation tu fais des mécontents parce qu'ils sont dilués, et puis après, c'est bien plus dur de revenir à la situation d'avant (rachat d'actions, etc.). La création de monnaie, c'est pareil: tu crées de l'inflation et les gens font la tête parce que leur pouvoir d'achat diminue, et après il n'existe pas mille façons de revenir à la situation d'avant en détruisant de la monnaie. Au pire, une dette, tu vas négocier avec ton créancier, il peut te l'annuler; l'inflation, non. En d'autres termes, indépendamment de tous les scénarios catastrophe qu'on peut imaginer, la planche à billets est une solution moins réversible.

Mais je répète: si on en est où on est aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on a choisi la dette plutôt que l'inflation. C'est parce qu'on y a eu recours excessivement. Le problème n'est pas le choix politique ou économique du moyen, c'est l'utilisation qu'on en a fait.


[quote]Todd et d'autres démographes disent que d'ici 30 à 50 ans la population mondiale se stabilisera, en raison de l'élévation du niveau culturel mondial (alphabétisation, maîtrise de la fécondité).
D'un autre côté la stabilisation attendue se situe aux alentours de 9 milliards; vu comme on a déjà du mal à en nourrir 7, c'est pas gagné d'avance.

- Ven Fév 25, 2011 4:22 pm #105943 [quote]Au pire, une dette, tu vas négocier avec ton créancier, il peut te l'annuler; l'inflation, non. En d'autres termes, indépendamment de tous les scénarios catastrophe qu'on peut imaginer, la planche à billets est une solution moins réversible.



Une solution existe, Ils en parlent dans la vidéo :

Détruire purement et simplement, de l'argent recolté par les impots.[/code]

- Ven Fév 25, 2011 4:54 pm #105946 [quote]D'un autre côté la stabilisation attendue se situe aux alentours de 9 milliards; vu comme on a déjà du mal à en nourrir 7, c'est pas gagné d'avance.

On aurait aucun mal à nourrir 9 milliards de personnes. 90% de la nourriture est consommée dans la zone de production (aire géographique large) et les pays qui souffrent du manque de nourriture ont des rendements des dizaines de fois plus faibles que dans les pays développés. Une fois que ces pays se modernisent, la faim ne les frappe plus.

- Ven Fév 25, 2011 5:41 pm #105947 [quote="Tgaud"]Une solution existe, Ils en parlent dans la vidéo :

Détruire purement et simplement, de l'argent recolté par les impots.
Non. J'ai fini par la voir, la vidéo, et je ne crois pas à sa solution.

Il propose de remplacer la dette par l'émission de monnaie entrainant de l'inflation, puis de contrôler celle-ci en détruisant de l'argent provenant des impôts. Prenons l'exemple de la dernière année. Entre 2008 et 2009, la dette publique passe de 1315 à 1489 milliards d'euros, soit +174 milliards, dont il faut déduire environ 50 milliards d'intérêt de la dette. En d'autres termes, on a eu besoin d'emprunter dans les 125 milliards pour financer l'activité de la France.

Si on avait imprimé ces 125 milliards d'euros, il faudrait détruire 125 milliards d'euros pour contrer l'effet inflationnaire (qui ajouterait quelque chose comme 3 à 4% à l'inflation annuelle qu'on a déjà vécu - inflation qui touche plus durement les classes moins aisées dont le budget tient déjà à un cheveu). 125 milliards récoltés par les impôts? Mais la totalité de l'impôt sur le revenu en France atteint à peine les 50 milliards. L'impôt sur les sociétés représente autant. Et puis bon, cet impôt, on le collecte pas pour amuser la galerie, c'est qu'on en a besoin, de cet argent. Alors où il ira la trouver, la monnaie à détruire? Va-t-il augmenter les impôts de 125%? Bon courage; on estime qu'une hausse de 1% de l'IS entrainera 172,000 pertes d'emploi. A ce rythme il n'y a pas assez de travailleurs en France.

Mais ça c'est mon calcul sur 2008-2009. Si ça se trouve, 2009-2010 sera différent; 2010-2011 aussi. Sa solution d'équilibrer à posteriori en prélevant sur les impôts - et donc nécessairement d'ajuster ne serait-ce qu'à la marge le niveau d'imposition - entraîne une illisibilité fiscale qui dissuadera environ tout le reste de la planète d'investir chez nous.

Et puis pour finir, je pense que si demain tu annonces aux Français que non seulement ils payent des impôts (que tout le monde trouve trop élevés, réaction naturelle de l'individu - je ne connais personne qui pense ne pas payer assez) mais qu'en plus maintenant on leur prendra de l'argent non plus pour financer les écoles et hôpitaux mais juste comme ça, pour le jeter à la poubelle, ça va être l'hystérie - même si c'est pour les meilleures raisons du monde. Et je préfère pas parler de ce qui se passerait si ça s'accompagnait d'une hausse d'impôts...

[quote="ignomo"]On aurait aucun mal à nourrir 9 milliards de personnes. 90% de la nourriture est consommée dans la zone de production (aire géographique large) et les pays qui souffrent du manque de nourriture ont des rendements des dizaines de fois plus faibles que dans les pays développés. Une fois que ces pays se modernisent, la faim ne les frappe plus.
Sans doute; n'empêche qu'aujourd'hui on pourrait aussi facilement nourrir 7 milliards de personnes, sauf qu'il y en a près d'un milliard qui crèvent de faim. On n'a pas su, ou pas voulu, s'organiser pour régler ça; le chiffre est même en hausse sur les 30 dernières années. Mais c'est un peu hors-sujet pour cette discussion; je voulais juste rebondir sur le point de la stabilisation éventuelle de la population (cf. un post de Tgaud plus haut); personnellement et par pessimisme, je verrais plutôt un pic suivi d'une baisse (comme dans l'estimation basse des Nations-Unies, en fait).

- Ven Fév 25, 2011 7:21 pm #105951 ILM, lorsque tu met les deux en correlations,
les 50 milliards que tu vas recolter, seront des milliards "post inflation de 125milliards", et donc n'auront pas la même valeur que les milliards actuels.

Le fait est que de toute façon letat rembourse sa dette actuellement.

Tu prend la durée de remboursement de cette dette (donc plusieurs decenies) et tu simule avec la theorie de l'inflation :
1_Tu retire les interets de ce que tu dois rembourser. (et tu garde juste le remboursement du principal, que tu met de coté, meme si cest pas l'ideal, disons juste pour lexemple)
2_leffet de l'inflation qui fait que recolter cette monnaie est plus facile, car elle a moins de valeur..
et tu obtiens à détruire, ce que tu as produit.
Le tout avec deux bonnes raisons qui mettent à la diet la somme d'argent total à rembourser.

L'inflation forte cré d'autres problèmes, certes, mais là dessus on y gagne.

- Ven Fév 25, 2011 7:25 pm #105952 Et le créancier qui ne se fait pas payer, qu'est-ce qu'il y gagne ?

- Ven Fév 25, 2011 7:51 pm #105954 [quote="ignomo"]Et le créancier qui ne se fait pas payer, qu'est-ce qu'il y gagne ?

qui ?

- Ven Fév 25, 2011 9:48 pm #105957 J'ai des obligations, est-ce que ce que le système dont vous parlez n'empêcherait de récupérer la somme prévue ?