Séduction & dynamiques sociales : articles, analyses et questions

Modérateurs: animal, Léo

By Rose Selavy
#136636 [quote="jazzitup_"]Le matérialisme spirituel existe depuis la nuit des temps, Rose.

Devinez (sans utiliser Google), qui a écrit ceci:

[quote]Pendant quinze jours je m'étais confiné dans ma chambre, et je m'étais entouré des livres à la mode dans ce temps-là (il y a seize ou dix-sept ans); je veux parler des livres où il est traité de l'art de rendre les peuples heureux, sages et riches, en vingt-quatre heures. J'avais donc digéré, - avalé, veux-je dire, toutes les élucubrations de tous ces entrepreneurs de bonheur public, - de ceux qui conseillent à tous les pauvres de se faire esclaves, et de ceux qui leur persuadent qu'ils sont tous des rois détrônés. - On ne trouvera pas surprenant que je fusse alors dans un état d'esprit avoisinant le vertige ou la stupidité.
:wink:
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By Maurice
#136637 Petit addendum. Le charisme, c'est un outil. Un outil redoutable, en soi amoral (et pas immoral).
Être charismatique, c'est savoir grouper autour de sa personne des forces en vue d'un projet. Et c'est ce projet - et son résultat - qui peut être jugé selon les catégories de la morale.

Je sens déceler chez nombre de personnes, une réticence au charisme en politique. Je pense que le XXème siècle ne peut fondamentalement pas leur donner tort.

Il me vient aussi à l'esprit que peut-être qu'avec plus de charisme, Louis XVI aurait pu sauver sa tête ?

Je me fais aussi la réflexion qu'entre les deux Napoléons, le I et le III, ma préférence va au moins charismatique des deux et que Victor Hugo est un crétin. Le premier a semé la désolation en Europe, le second est un bâtisseur remarquable à presque tout point de vue.
Comme pour le Che, Napoléon continue d'avoir ses fervents admirateurs. Et non, ce n'est pas pour le Code Civil que ces personnes continuent d'avoir une admiration pour l'Empereur.

[img]http://deadliestblogpage.files.wordpress.com/2012/02/empereur-napoleon-campagne.jpg[/img]

A mon sens, il y a un autre intérêt derrière ce séminaire, celui de savoir ne pas être dupe du charisme, et de savoir reconnaître ce qui ressort de la manipulation afin d'adhérer à un projet en toute connaissance de cause.

Autres personnages charismatiques, les philosophes, les intellectuels, qui drainent autour d'eux des disciples, des courtisans, buvant chacune des paroles du Maître. Je vais vous dire un truc : beaucoup sont des psychopathes manipulateurs. Dès que vous voyez un mouvement intellectuel drainant des suiveurs, vous pouvez être à peu près sûrs que dans 90% des cas, vous avez affaire à un manipulateur, de ceux-là mêmes qui aiment à éblouir par leur obscurité. Et certains demeurent des grands noms dans l'Histoire de la Philosophie.
By Sine Fide
#136638 @Maurice.

Je ne suis pas sur qu'on peut parler de Degaulle, Hitler, Napoléon comme homme charismatique. Ils ont effectivement été visionnaire, ils ont su saisir l'opportunité. Nul doute qu'ils avaient une éloquence certaine (qui englobe donc leur attitude - pendant leurs discours ). Cependant, est-ce que quelqu'un de charismatique peut cesser d'être charismatique du jour au lendemain ?

Degaulle a permis d'unifier la Résistance, et pour cela il a été admiré. Autoritaire, il a su s'imposer, mais je ne suis pas sur qu'on puisse réellement parler de charisme... De leadership, assurément, mais une fois qu'on n'avait plus besoin de Degaulle, son aura si charismatique a cessé d'être (il suffit de voir le sentiment anti-gaulliste des années 1968). De plus, le passé était plus lointain, on ne se souvient que des points forts - souvent en faveur du protagoniste. Mais il est plus que mal connu, Degaulle est idéalisé alors qu'il est très très loin d'être exempt de défauts. On prête ainsi davantage de louanges, de compliments à ces hommes alors qu'ils n'en méritent pas forcément autant. Il y a une sorte de mythe construit autour d'eux alors que justement, c'est un pur mythe, une réalité plus que déformée.

Pour faire court, je dirai simplement que ce charisme prêté à ces Hommes, n'est pas forcément du charisme puisqu'il n'a pas survécu au temps, et qu'il faut bien distinguer éloquence, rhétorique et persuasion du vrai charisme...
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By Vala
#136639 Pour répondre à Sine Fide, je dirais qu'une autre explication possible à ce phénomène est que le charisme ne peut être prêté à une personne qu'en un lieu, un temps et des circonstances données dont ils savent tirer parti. Une autre caractéristique des gens dits « charismatiques », des meneurs d'hommes, qui inspirent confiance, et qui ne me semble pas avoir été citée, est qu'ils ont tous eu, en leurs temps, des détracteurs, des ennemis (qui parfois ont gagné, les faisant passer de charismatique à vaincu, selon l'adage qui veut que l'Histoire soit écrite par les vainqueurs).

Le charisme est comme la chance, il tourne.
Il est aussi comme le goût : il n'est pas universel (même s'il peut être perçu comme tel).
Une notion négligée pour expliquer le charisme : sa dimension irrationnelle. Plus une personne est regardée, plus elle a de chances de l'être encore plus (phénomène de groupe)…
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By Maurice
#136640 Je continue...

Rose Selavy n'a cependant pas tort de parler de "grâce". Mais je soupçonne Rose Sélavy d'être un peu protestant et de croire en la prédestination :). Dans le catholicisme, la grâce est accordée et peut être retirée.

Dans le catholicisme, celle-ci est consécutive à une recherche de recueillement. [réf. nécessaire] La grâce se distingue par là du miracle, censé pouvoir atteindre aussi bien un esprit non préparé, et même un incroyant.

Dans le protestantisme, la grâce désigne plus spécifiquement le don, immérité, du salut en Jésus-Christ. Elle entraîne la foi.

On parle de grâce lorsque Dieu accorde une faveur imméritée à l'homme (par exemple, le salut par grâce), à l'inverse de la miséricorde qui se produit lorsque Dieu ne donne pas à l'homme le châtiment qu'il mérite.

La grâce de Jésus-Christ, et de son Père, transparait dans leurs miracles.


[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A2ce_%28religion_chr%C3%A9tienne%29[/url]

En effet, le Larrousse nous apprend que ( [url]http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/charisme/14762[/url] )

charisme nom masculin vient du grec (grec kharisma, -atos, grâce)

- Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels.

- Ensemble de dons spirituels extraordinaires (glossolalie, miracles, prophétie, visions…), octroyés [i]transitoirement
par l'Esprit-Saint à des groupes ou à des individus en vue du bien général de l'Église.
[/i]

Bref, le charisme, c'est comme la grâce, ça vient et ça repart. Et la capacité à influencer les foules disparaît inévitablement une fois que la foule n'est plus. Le charisme de Napoléon à Sainte-Hélène ? Bah non, ça n'a aucun sens.

Le "vrai charisme", pour reprendre la terminologie de Sine Fide - que je soupçonne lui aussi de succomber à la prédestination - n'est en aucun cas une qualité psychologique immobile. En gros, on naîtrait avec ou pas. Tous les exemples que j'ai cités sont justement ceux répertoriés par les sociologues et les historiens comme des exemples de leaders charismatiques : donc, dire qu'ils ne sont pas charismatiques, c'est avoir un petit problème avec la définition du mot. Et ce qui me gêne dans votre propos, Sine Fide, c'est que vous n'avez aucun contre-exemple à apporter.

Et pour contredire, je dirai qu'au contraire, le charisme de ces hommes a bel et bien survécu au temps - même si ces hommes ne sont plus devenus charismatiques une fois éjectés du pouvoir - Staline, Che, Hitler, Napoléon, de Gaulle etc continuent bel et bien d'avoir leurs admirateurs.

Un leader charismatique rencontre évidemment des oppositions fortes. Qu'il y ait eu un fort sentiment antigaulliste bruyant mais parfaitement minoritaire en France, nul ne songerait à le contester, et d'ailleurs, il est amusant de voir que ces antigaullistes brandissaient à leur tour une floppée de figures charismatiques : Marx, Mao, Freud... et que certains manipulateurs charismatiques allaient prendre le pouvoir (je songe à Lacan, Althusser puis Mitterrand), mais ce serait oublié la formidable manifestation pro-gaulliste du 30 mai 1968 qui signait la victoire provisoire de De Gaulle.
Je précise par ailleurs que de Gaulle a toujours eu des opposants farouches depuis 1947, et que ceux-ci n'ont pas attendu mai 68 pour se réveiller.

Pour le dire autrement :
Qu'une entreprise, une équipe de football soient magnifiquement dirigée par un leader charismatique, cela n'empêche nullement que les entreprises concurrentes ou que les équipes de football adverses soient sous le charme du meneur en question.
D'ailleurs, que va valoir le charisme d'un chef d'entreprise sur un terrain de football ? Que va valoir le charisme d'un joueur de football lorsqu'on l'opère du genou à l'hôpital ? Rien. Sinon qu'il a peut-être tout de même une propension à savoir séduire, ce qui peut être utile en toute circonstance... Ce qui fait que le charisme, c'est la séduction appliquée à la foule (ou du moins à un groupe de personnes).
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By Maurice
#136641 ERRATUM : cela n'empêche nullement que les entreprises concurrentes ou que les équipes de football adverses NE soient PAS sous le charme du meneur en question.
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By Eick
#136644 [quote="Maurice"]
Je me fais aussi la réflexion qu'entre les deux Napoléons, le I et le III, ma préférence va au moins charismatique des deux et que Victor Hugo est un crétin.

Un crétin qui a quand même laissé une œuvre de 40 millions de caractères derrière lui. Un crétin qui était le plus charismatique des écrivains de son temps, et qui resta, presque deux siècles après son ascension, une référence et une icône de la littérature française et romantique.

Ceux qui critiquent sont ceux qui n'ont pas pris la peine de s'intéresser réellement au personnage. Analysez donc sa vie privée, ses débuts difficiles, son tremplin artistique, ses déboires familiaux, ses difficultés existentielles. Au bout du compte, vous trouverez un homme remarquable ; un type tout à fait prodigieux qui possédait une aura incroyable — il en fallait de la poigne pour s'imposer en leader à la bataille d'Hernani. Tout devant Dumas, Gauthier, et la fière bande.
Il ne fallait pas être un con pour écrire Notre dame, pour être capable de révolutionner la poésie et lui octroyer un second souffle.

Le jour où tu pourras écrire un roman de 1800 pages (format poche) où se traitera de fond la question sociale, la question religieuse et la question philosophique — en faisant en sorte que l'histoire puisse être tangible et prenante —, tu pourras affirmer sans honte que Victor Hugo était bien un crétin.
Mais avant, non. Tu diras simplement qu'il ne te revient pas.
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By Maurice
#136646 Diable... Mais moi aussi je l'aime bien (Encore que son théâtre m'ennuie). Mais sur ce coup-ci, c'est un crétin, un crétin charismatique, notez-le bien. Tout le monde a ses moments de crétineries, moi et Hugo compris.
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By Transcendantal
#136666 Hegel sur Napoléon, après la bataille de Iéna (Hegel était professeur à l'université de la ville) :

[quote]J'ai vu l'Empereur — cette âme du monde — sortir de la ville pour aller en reconnaissance.

Grande admiration donc, de la part d'un Allemand (enfin un Prussien), dont l'armée a pourtant été vaincue peu avant.
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By animal
#136681 Je divise le sujet en deux parties distinctes, merci de rester ici dans les clous de la question initiale de Stéphane.

P.S.: je n'ai pas vraiment été inspiré pour le titre de l'autre topic, si vous avez des suggestions?
By solaris
#136783 Un ami que je connais depuis le lycée.
Ce mec est doté d'un humour très fin.
Il a de plus un language corporel infernal.
Il est acteur de théatre de rue et tromboniste.
Il n'est pas franchement beau mais il a une gueule, une vraie.
Une sorte de Mick Jagger jeune.
Il est toujours souriant.

Je repense aussi à un prof de fac.
Ses cours étaient de vrais shows, l'amphi était toujours bondé.
Il occupait l'espace comme personne.
Lui aussi était doté d'une gueule.
Un des mes potes de fac avait fait cette reflexion "ce mec est certainement le père de Michel Courtemanche"
En y repensant, il en avait un peu les traits.
By jazzitup_
#137361 On a parlé de la grâce, pour ajouter une couche, j'ai lu que "charisme" et "charité" partagent la même racine étymologique, où l'on retrouve également "Karuna", la compassion.

Pour moi, les hommes les plus charismatiques sont les grands maîtres spirituels, puisqu'on parle d'eux encore plusieurs millénaires après.

Est-ce que ce sera le cas avec Steve Jobs, notre vendeur de téléphones préféré ? j'en doute.
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By animal
#137369 [quote="jazzitup_"]Est-ce que ce sera le cas avec Steve Jobs, notre vendeur de téléphones préféré ? j'en doute.
Steve Jobs n'a pas donné au monde que des téléphones, il y a quelques leçons de vie et de philosophie aussi:

[video]http://www.youtube.com/watch?v=NFvasJzFR_k[/video]