Séduction & dynamiques sociales : articles, analyses et questions

Modérateurs: animal, Léo

By jazzitup_
#137370 Je connaissais ce discours animal, j'ai moins d'a priori maintenant que je l'ai relu.

Beaucoup moins "American Dream" que dans mon souvenir, il y a quelques leçons de vie et de la dignité là-dedans, face à la pauvreté, à la souffrance et à la mort - dignité qui ne se résume pas à une négation ou à l'oubli sautillant.
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By Stéphane
#137371 Je suis toujours le seul à penser qu'en dépit du fond du discours qui n'est pas mal, c'est un piètre orateur ?
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By Maurice
#137374 C'est toujours le même problème, le forme ou le contenu.

La majorité des personnes se laissent séduire par de la forme (et finalement, peu importe le contenu). Par exemple et peut-être pas le plus partlant, mais je suis persuadé qu'Obama aurait pu promettre exactement le contraire de ce qu'il promettait, ou ne rien promettre du tout d'ailleurs, ça n'a pas d'importance, il aurait été élu quand même.

Seule une minorité est avant tout sensible au contenu.

***

Je pense qu'il y a deux charismes (qui peuvent être bien entendu mélangés dans la vie réelle)
- Le charisme formel, où l'important est la sophistication et non la qualité du message que l'on a à véhiculer - à moins que la sophistication ne soit le lieu pour manipuler sciemment les foules.
- Le charisme de contenu, que je qualifierai volontiers de socratique (là ou l'autre est sophiste), car cette distinction rejoint un peu la distinction entre sophistes et philosophes qui était celle de Socrate (si l'on en croit Platon, bien sûr).

C'est la différence entre convaincre et persuader qu'on étudie en Lettres par ailleurs.
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By Stéphane
#137375 [quote]Seule une minorité est avant tout sensible au contenu.
+1

Je suis toujours surpris qu'après les "grands" débats politiques français, aucun média ne songe à faire un reality check, données à l'appui, des affirmations et propositions faites par chacun des deux candidats.

Ps : excellente analyse du charisme Maurice, je t'ai d'ailleurs repris un point pour mon [url=http://www.spikeseduction.com/actualite/14106_avoir-du-charisme.html]séminaire charisme[/url], que je te dédie ;)
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By Maurice
#137377 Le plaisir est pour moi car j'aime que ton forum m'offre l'occasion d'approfondir pour moi-même avant tout certains thèmes qui m'intéressent (et si d'autres y trouvent leur intérêt, je suis content aussi.)

Et puis je sais que tu sauras bien débrouiller et approfondir tout ça pour aller au delà de mes pattes de mouches pixélisées !

En tout cas, sincèrement honoré pour la dédicace !
By Rose Selavy
#137378 [quote="Maurice"]Seule une minorité est avant tout sensible au contenu.

La question est : pourquoi ? Pourquoi tant de monde préfèrent évoquer les chaussures du conférencier que son discours ?

J'avais assisté à une engueulade entre un ami et un jeune con : ils se fâchaient pendant 5 mins sur la prononciation du nom d'un philosophe; ils faisaient l'aveu qu'ils n'avaient plus rien à dire. Alors ils trollaient.

Lorsqu'on en arrive à se battre sur l'orthographe, la cravate de son opposant ou sa culture, on pointe son propre vide, et si vous gardez ça en mémoire, vous verrez que le débat ou la conversation sont l'apanages de très peu de monde. Elles réclament toutes deux une ascèse, lorsqu'on a décidé de parler d'autre chose que du temps qu'il fait.

J'ai bien essayé de leur expliquer, mais ils sont repartis de plus belle...
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By Maurice
#137383 @ Rose Sélavy.

Peut-être parce qu'ils sont bien moins nombreux qu'on le croit ceux qui sont capables de se remettre en cause dans leurs opinions et leurs comportements.

Je vais te dire un truc. Il y a encore 10 ans, je pensais sur un tas de sujet des choses totalement différentes de maintenant. Et pas sur des petits sujets (philosophiques, politiques, psychologiques...). La remise en question fut violente... entre sentiment de libération et l'exaltation qu'elle offre mais aussi vif sentiment d'insécurité (car la place que tu occupes dans le monde est aussi forgée par ta vision du monde, et si tu considères que ta vision du monde est fausse, la place que tu occupes dans le monde te paraît bien souvent totalement inadaptée) voire dépressif d'avoir perdu tant et tant d'années dans ce que je découvrais être des chimères.

Je considère par ailleurs que je n'en ai pas terminé avec moi à ce sujet...

Autrement dit, c'est tout l'édifice de ce qui donnait sens à ma vie que j'ai volontairement fait s'effondrer.
Nietzsche a fait un peu la même chose, puisque son oeuvre est un renversement totale de perspective et une destruction en bonne et due forme de son Naissance de la Tragédie. Dès lors, ce n'est pas étonnant que pour moi il ait écrit quelque chose comme "Lhomme capable de la plus haute joie est aussi celui capable de la plus grande souffrance".

Enormément de personnes refusent de considérer un libre examen de leur système de pensée, de leurs croyances etc parce qu'elles y ont là leur sécurité. L'autre jour je parlais encore à une psychanalysée en cours de l'escroquerie intello financière que constituait le freudisme. J'aurais mieux fait de parler à un mur !...

Dès lors, le sophiste est celui qui cherche à capter l'assentiment en flattant ce qu'il suppose être la vision du monde de ceux qu'il cherche à guider, voire en l'approfondissant et en la complétant. Par exemple, Hitler n'a pas eu de mal à s'imposer car l'Allemagne était profondément antisémite au moins depuis la mi XIXème siècle, un antisémite d'autant plus exacerbé que beaucoup de personnes, dont des juifs se sont enrichis durant l'hyperinflation de Weimar (ils avaient eu la bonne idée d'acheter de l'or auparavant et ont pu de la sorte acheter de l'immobilier pour une bouchée de pain), tandis que des faillites retentissantes de banques allaient mettre en périls le fragile patrimoine des Allemands après 1930 (pas besoin de vous faire un dessin sur les relations entre banquiers et juifs dans l'imaginaire antisémite).

Mais celui qui cherche à dire des choses sur le monde, à dire la vérité, modestement, se heurte à d'autres croyances, à des préjugées, au climat ambiant... J'ai papilloné à droite à gauche sur internet pour savoir ce que d'autres personnes pensent de SpikeSeduction... Sur certains forums ou blogs féminins, c'est la curée ! Certains rêveraient de faire boire la cigüe à Stéphane !

Sachant cela, il existe aussi tout un tas de sophistes qui prennent la position du martyr, de la victime et de l'incompris pour mettre en avant la pseudo-véracité de leurs thèses en cherchant à faire monter de la sorte le nombre des disciples (parfois c'est vrai, parfois c'est totalement bidonné). Ils sont assez nombreux quant on y pense : vous avez Jésus, Mahomet, Freud et tout un tas de créateurs de sectes ou de mouvements intellectuels.

Pour revenir sur ce que tu disais, Rose Sélavy, en démocratie, il s'agit pour le candidat de "convaincre" (je n'aime pas trop cette distinction entre "convaincre" et "persuader" en fin de compte) une majorité de français de voter pour soi. Dès lors, en temps normal, il ne s'agit certainement pas de faire étalage de ses propres convictions pour pouvoir être élu, mais de réussir à être une caisse de résonnance de 51% des Français. Seule une période de crise, où ce sont les événements qui gouvernent, font en sorte que les croyances partagées ne sont plus tenables en tant que telles : c'est ainsi qu'en 1945, la majorité des Allemands n'avaient plus cette sympathie pour les nazis qu'ils pouvaient avoir en 1933. Ces périodes de crise font parfois émerger celui qui "avait raison" ou qui "avait moins tort" avant tout le monde, l'Homme providentiel (le problème, c'est que parfois l'Homme providentiel est souvent un comédien qui applique un remède pire que le mal).

Ca me fait penser à cette phrase attribuée à Schopenhauer : « Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. »
En réalité, Schopenhauer se trompe car il est trop systématique. Par exemple, aller contre un système religieux lorsque celui est fort et dominateur ne risque pas de prêter au ridicule mais d'envoyer directement tel ou tel blasphémateur au bûcher ou équivalent (cela a un rapport avec ma lecture actuelle "Rire et colère d'un incroyant" par René Pommier).

Il m'arrive souvent de constater que les médias manipulent les faits et manipulent les gens. Mais je constate une chose par ailleurs : c'est que la plupart des gens sont contents d'être manipulés en étant confortés dans une vision du monde donnée clé en main par ces mêmes médias. Si on leur fait remarquer même prudemment, qu'il se pourrait qu'on dise n'importe quoi sur telle ou telle affaire en cherchant à enfumer les gens, la plupart ne sont même pas intéressés par les arguments que l'on peut donner. Par exemple, prenez une machine à remonter le temps et allez parler de l'absence de preuve d'armes de destructions massives aux Etats-Unis en 2003 à un partisan manipulé pour l'envoi de troupes en Irak. Ce sont les événements qui se sont chargé pour certains de changer leur opinion quant à cette aventure.

La zone de confort, ce n'est pas seulement pour aller draguer dans la rue, c'est aussi ce qui nous empêche de nous remettre en question - tout en nous permettant, ô paradoxe, d'agir dans un cadre précis.

Autre exemple, au salarié qui a trimé pour le smic pendant 40 ans en faisant son maximum pour être un employé modèle car il ne tient pas à perdre son emploi, ça doit lui faire tout drôle d'entendre la vision de la vie de Steve Jobs telle qu'énoncée dans la vidéo. Généralement, ça lui passera par dessus la tête, car totalement hors du cadre de ses habitudes mentales. Il peut aussi s'en indigner afin de préserver ses habitudes mentales : "non monsieur, la vie n'est pas ce jeu dangereux que vous prétendez qu'elle est". Mais s'il écoute attentivement et se rend compte qu'il s'est trompé pendant 40 ans, et fait en quelque sorte le grand chamboulement dans sa vision du monde, comment ne pourrait-il pas ne pas être profondément déprimé ?

Voilà à mon sens pourquoi la plupart des gens ne se départissent pas pour la plupart d'une vision du monde parfois figée très tôt dans l'existence - c'est pourquoi d'ailleurs de nombreux mouvements sectaires cherchent à embrigader très tôt de jeunes adeptes, le plus tôt possible. Et voilà pourquoi en fin de compte Socrate a fini condamné par boire la cigüe par la démocratie athénienne : parce qu'il pervertissait la jeunesse, mais pas que la jeunesse ! Il faisait exploser les croyances de ses concitoyens (selon la version de Platon), car les textes proprement socratiques de Platon finissent tous en aporie ("on a démoli tes croyances, maintenant, débrouille-toi, je n'ai rien à te proposer - mais tu sais au moins que tu ne sais rien !")

D'ailleurs, pour reprendre la terminologie de Schopenhauer, je crois qu'il y a une différence fondamentale entre les tenants d'une vérité qui sont haïs et ceux qui sont ridiculisés.

Socrate ridiculisaient les tenants de croyances dont il démontrait qu'elles ne tenaient pas debout.
Mais Socrate, par ce procédé s'attirait des haines farouches parmi les Athéniens. (Attention, je ne parle pas du Socrate platonicien de la République par exemple).

Pour reprendre ma petite citation attribuée à Schopenhaueur, je crois que lorsqu'une personne déclenche de la haine par ses idées, c'est parce qu'elles tente de faire voler en éclat des croyances dont il y a tout lieu de penser qu'elles reposent sur des fondements bien fragiles : seule la force (ou l'invective constante) permet d'en finir avec le contestataire.
Mais lorsqu'une personne déclenche le rire de par ses idées, c'est bien plutôt parce ses idées, bien qu'en opposition avec les croyances de l'époque, sont perçues intuitivement et bien souvent justement comme étant totalement farfelues par la majorité des gens.
Tout le jeu d'un pipoteur devenu chef de secte est de faire passer le second phénomène pour le premier, ou de passer du second au premier.
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By Maurice
#137384 Par ailleurs, pourquoi SpikeSeduction s'attire tant de "haines", c'est tout simplement parce qu'il remet en cause des croyances issues bien souvent de l'enfance d'un côté, tandis que de l'autre il se situe en opposition frontale avec les croyances véhiculéespar les médias sur le thème de la séduction.
Il dévoile ce qui doit rester cacher aux yeux du Mâle et ce qui est insupportable au Féministe (les médias sont féministes). Beau projet, mais quelque peu anxiogène pour beaucoup, quand on y pense...

La plupart des autres sites de séduction ne remettent finalement que superficiellement en cause les schémas parentaux et sociétaux à travers des techniques qui donnent certains résultats pitoyables qu'il m'a donné été de voir - mais techniques qui peuvent rendre encore plus efficaces ceux qui de toute façon ont déjà un style de vie et/ou un physique séduisants.
By Rose Selavy
#137385 Maurice, tu as parfaitement compris ce qu'est la philosophie, et personne n'en a jamais terminé avec quoi ce soit*, sauf ceux qui rendent les armes et cessent de penser :wink:

* tu te souviens des 2 droits de l'homme de Baudelaire ? Le droit de se contredire, et le droit de s'en aller.
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By Maurice
#137388 [quote="Rose Selavy"]* tu te souviens des 2 droits de l'homme de Baudelaire ? Le droit de se contredire, et le droit de s'en aller.
Alors il faut que je m'en aille, c'est ça ? :mrgreen: Bon, je crois que de toute façon, étant donné que je suis une personne à l'esprit relativement lent et empesé quand même, ce que j'ai écrit là m'a suffisamment vidé pour la soirée !
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By Maurice
#137440 "J'ai un charisme, de l'aura, du poids. Au gouvernement, je leur ferais de l'ombre". Ségolène Royal (qui a semble-t-il démenti avoir tenu ces propos, autrement dit qui les aurait tenus en off).

Pas de commentaires sauf : :mrgreen:
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By Transcendantal
#137448 Maurice, assimiler Jesus et la notion de secte, voilà une bien curieuse idée. Mais si tu as des preuves... J'ai lu les Évangiles, et j'ai rien trouvé ! Mais je conçois que les gens soient si sceptiques face à la religion, comme je l'ai été pendant longtemps (mais ca, c'était avant d'être retourné aux textes originels)

Puisque ce n'est pas tant le sujet, je t'invite à me répondre par mp

Je te rejoins sur le déclenchement de la haine ou des insultes quand on dit des choses très proches du vrai, ayant moi-même vécu la chose.
Pour le rire, c'est pas forcément que les idées sont farfelues, non, c'est que dans ce cas ça bouscule aussi les fondements fragiles des croyances communément admises.
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By Maurice
#137451 Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Une secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière. En ce sens, ce mot n'a rien de péjoratif.
Wikipédia, article "secte".

Le catholicisme, ça n est jamais qu une secte détachée du judaïsme, comme il y en a eu des centaines, et qui allait grossir en se détachant de l'ethnicisme propre à la religion juive pour viser à l'universel...
Une secte est le plus souvent perçue d'emblée comme farfelue ou dangereuse par rapport à une religion normée et dominante.
Une ensemble de sectes peuvent se lier en opposition à un corps dominant. Exemple, "les sectes protestantes".

En dépit d'une certaine affection que j'éprouve pour le christianisme, force est de reconnaître que ses fariboles ne tiennent pas longtemps face à un examen critique - comme pour toutes les autres religions. Et n'en déplaise aux dogmatiques, le sens de la vie demeure toujours fortement discutable, ce qui certes est... très peu sécurisant lorsqu'on affronte de face cette réalité... Et puis pour prendre le dogme catholique, celui-ci demeure tellement inconnu des catholiques eux-mêmes, qu'il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte que l'Eglise est en train de s'effondrer sur elle-même. Exemple : combien de cathos savent ce que signifie l'immaculée conception et pensent que cela traite de la naissance du Christ (alors qu'en réalité, cela se rapporte à Marie, que le péché originel n'atteint pas !) ?
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By Vala
#137485 [quote="François Cavanna"]
« Une religion […] n'est qu'une secte qui a réussi […]. »


Et sinon, Maurice, quelle distinction fais-tu entre philosophie et religion? L'examen critique, c'est une affaire de philosophes et de théologiens, pas de croyants. Pour revenir au sujet initial, dans la croyance comme dans le charisme, par définition il y a une dimension nécessairement non-rationnelle, du cœur (où on abandonne donc volontairement tout sens critique, ce qui est critiquable comme défendable, mais c'est en tout cas ce qui sépare la foi de la philosophie – et non des sciences comme on le… croit souvent par erreur).
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By Maurice
#137497 Ce qui fait un grand auteur philosophique, c'est sa cohérence. Le philosophe a la logique avec lui.
Le problème, ce sont les prémisses, les erreurs de jugements, le fait de tenir le réel pour quantité plutôt négligeable et aussi les démonstrations ad hoc d'intuitions et donc, la philosophie est aussi une affaire de coeur.

D'ailleurs, il y a autant de philosophies qu'il y a de philosophes. Tout comme en gros, il y a autant de religions qu'il y a de peuples.

Ceci étant, je dois admettre que j'ai un faible pour ceux que je vais appeler à la suite de Hume, les Philosophes de la religion naturelle (de la science).

Quand je dis 2+2=4 ou quand je montre par l'exemple qu'il est possible avec de l'énergie de faire voler 1 tonne dans les airs, je n'ai pas besoin de charisme, pas besoin de miracle, pas besoin d'aura, pas besoin de tortiller avec la logique ou avec les faits, pas besoin du Beau aussi (églises, retables, peintures...), pas besoin non plus de menacer des feux de l'enfer, du bûcher ou je ne sais quoi d'autres, pas besoin de légende trafficotée avec des bouts de ficelles non plus.

La science a pour elle qu'elle n'a pas besoin de paraître pour être.
La philosophie est plus souvent dans le paraître qu'elle ne veut bien le dire. Mais elle a perfectionné dans l'ensemble le goût pour le Bien, le Beau et le Vrai (et à mon sens, cela vaut même pour un Nietzsche, quoiqu'il en pense !)
La religion est tout le temps dans le paraître des cultes, des rituels, des oeuvres de séduction, voire des menaces. Elle a cependant considérablement embelli le monde par son besoin constant de Propagande : un village sans son église, ça devient un machin informe. Le Bûcher a eu pour pendant le Beau et la culture du Beau chez les peuples européens, le goût pour les belles proportions et la mise en valeur des matériaux.

La théologie, c'est d'essayer de rendre cohérentes les mutiples contradictions que recèlent les textes fondateurs et de rendre sérieux ce qui donne envie de rire à n'importe qui doué d'un peu d'esprit critique. La contradiction de la théologie, c'est qu'une religion comme la religion catholique n'est par essence pas une religion intellectuelle, mais est vraiment à l'origine, une religion de simplets pour des simplets qui ne s'embarrassent pas de contradictions et qui prétendent tout expliquer par des mystères et des miracles.

Mon rêve ? Que la science sache enfin se mettre au service du Beau et du Bien, au lieu de tout saloper comme les ingénieurs s'évertuent à le faire depuis un siècle par faute de goût élémentaire, de culture esthétique et de sens moral. Elle est coincé entre le Vrai et l'Argent : c'est ce qu'on appelle la modernité...