Ross Jeffries

- Jeu Mai 15, 2008 12:50 pm #48119 Mhhh, cela fait plaisir de voir que sur ce forum nous avons de vrais hommes capables d'entrer dans un débat contradictoire viril et courtois avec de vrais arguments et que ce n'est pas un forum d'AFC, genre doctissimo, où tout ce qui s'écarte de la ligne dominante ou qui dérange est rapidement censuré. Ce thread est vraiment intéressant à plus d'un titre.

Je pense faire un post détaillé répondant à plusieurs intervenants lorsque j'en aurai le temps et l'envie, mais pour ceux qui ne croient que ce qui est publié dans les journaux scientifiques (mhh, aucun journal scientifique n'a publié d'article sur votre existence... je me demande si je dois vraiment croire que vous êtes réels), voici en guise d'appéritif quelques unes des références que l'on peut trouver sur Pubmed :

- de Miranda CT, de Paula CS, Palma D, da Silva EM, Martin D, de Nobrega FJ. São Paulo medical journal 1999 Mar 4;117(2):63-71 : “Impact of the application of neurolinguistic programming to mothers of children enrolled in a day care center of a shantytown.” Résumé : une étude portant sur 45 familles démontrant que l’utilisation de la PNL améliore la qualité de l’environnement familial.

- Konefal J, Duncan RC. Psychological reports 1998 Dec;83(3 Pt 1):1115-22 : “Social anxiety and training in neurolinguistic programming.” Résumé : une étude portant sur 28 adultes démontrant que l’utilisation de la PNL a diminué de façon significative leur anxiété sociale.

- terrain ES. The American journal of clinical hypnosis 1990 Jan;32(3):174-82 : “Neurolinguistic programming as an adjunct to other psychotherapeutic/hypnotherapeutic interventions.” Résumé : l’étude d’un cas où l’utilisation de la PNL a permis de faire disparaître chez un patient des crises d’angoisses se manifestant par de l’hyperactivité.

- Jeu Mai 15, 2008 1:36 pm #48123 [quote="Syne"]Juste pour dire que l'homéopathie ne se base pas uniquement sur l'effet placebo. L'efficacité de ce type de médicament a été prouvé, notamment sur des animaux qui eux ne sont pas sujets à l'effet placebo, de plus les enfants très jeunes qui sont soignés avec ce type de traitement ne sont pas soumis non plus à l'effet placebo ( en dessous d'un certains âge ).
Faux, en ce qui concerne les animaux et les enfants très jeunes, on sait que leurs réactions aux médicaments dépendent de l'expérimentateur qui administre la chose (on appelle ça "l'effet blouse blanche", c'est notamment à cause de lui qu'on doit faire de nombreuses mesures de la tension avant de diagnostiquer une hypertension), donc notamment d'effets psychologiques associés à la prise du médicament. Bref, toutes les choses qu'on regroupe sous le nom d'effet placebo. Si on donne un truc qui a le gout de saccharose (si je me souviens bien, le sucre sur lequel est adsorbé la solution homéopathique) à une bestiole après lui avoir administré quelque jour un principe actif, il peut avoir une réaction physiologique similaire, quoi que moins forte, qui dénote l'effet placebo.

[quote]La seule raison que l'homéopathie est considéré comme "pseudo-science, c'est le fait que l'homéopathie n'est pas prouvé scientifiquement ( ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effets positifs autre que placebo, juste qu'on n'arrive pas à trouver pourquoi ni comment...).C'est un faux sens; si on dit que l'homéopathie est une pseudo-science, c'est qu'elle présente des mécanismes sous un jour scientifique, alors que scientifiquement cela ne peut fonctionner. Ce n'est pas l'absence de compréhension qui fait qu'un domaine est une pseudo science, sinon ce serait le cas d'une bonne part de la physique quantique ou de la neurologie.

[quote="loka"]Yep,
- la catégorisation science / pseudo-science ne tient pas la route sur le plan épistémologique. La science ça n'existe pas, il y a des sciences qui varient selon des objets d'études et un critère de démarcation simple n'existe pas, c'est beaucoup plus compliqué.http://fr.wikipedia.org/wiki/Science
"De nos jours, la science (latin : scientia, « connaissance ») désigne à la fois une démarche intellectuelle particulière, et l'ensemble organisé des connaissances qui en découlent. Cette démarche s'inscrit idéalement en dehors des dogmes. Elle se base sur un examen raisonné et méthodique du monde[1] et de ses nécessités. Elle vise à produire des connaissances résistant aux critiques rationnelles, ainsi qu'à développer nos moyens d'action sur le monde."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-science
"Une pseudo-science est une démarche prétendument scientifique qui n'en respecte pas la méthode."


[quote]De plus, Bandler et Grinder, indiquent très clairement que ce qu'ils font n'est pas scientifique, c'est pragmatique et c'est censé permettre de comprendre ce que faisait Eriksson, et ce que faisait ericksson est absolument génial sur plan thérapeutique. Il existe des publications scientifiques d'évaluation des psychothérapies qui vont dans le même sens.Hum, dire que c'est pragmatique, ça veut dire quoi?
Honnêtement, par là, je vois pas où ils veulent en venir, la science est pragmatique, puisque ses théories, elle les teste par l'expérimentation, aussi. L'une des méthodes de la science est aussi l'empirisme, donc, je vois pas en quoi dire que c'est pragmatique doit différencier ce qu'ils font de la science, en soi. Par contre, le fait de balancer des assertions sans fondements, ça, c'est non scientifique.

[quote]- C'est pareil pour la PNL, c'est beaucoup plus compliqué. Cela rejoint le problème récurrent de l'hypnose que la plupart des gens et des scientifiques ne comprennent pas par méconnaissance. non, l'hypnose, on peut mesurer par EEG des changements au niveau de l'activité cérébrale, la PNL, et notamment cette histoire de réflexion et de mouvement des yeux, y a aucune justification à ça. Par contre, le coup des kinesthésiques/auditifs/visuels, c'est vérifié en psychologie.

[quote] Donc il faut faire attention avec de dire n'importe quoi sur des sujets que vous ne maitrisez pas.idem avec les problèmes de science.

[quote]Donc, la PNL, c'est beaucoup d'histoires de coach et de conneries, c'est sur, mais c'est aussi des données très intéressantes, qui peuvent s'avérer tout à fait utile en séduction.Données très intéressantes qui viennent de vraies sciences, bref, on a pas besoin de ça pour les obtenir, puisque la PNL, en fait, ne teste rien, ne vérifie rien, ne respecte aucune démarche scientifique.

[quote="VspaceG"]
Sauf que la classification en cinq sens est fausse. Nos sens sont :
- Perception visuelle (vue, vision)/- Ouïe/- Goût/- Odorat (olfaction)/- Toucher (perception du contact)/- Thermoception (perception de la chaleur)/- Nociception (perception de la douleur, redécoupé en trois groupes: la peau, les articulations, les viscères)/- Équilibrioception (l'équilibre)/- Proprioception (perception de la position des membres)
Et moins admis par tout le monde :
- Cénesthésie (impression confuse d'aise ou de malaise)
- Faim et Satiété

La faim et la satiété sont discutées comme sens, car en fait, elles ne sont que des sensations (notez la nuance) qui visent à définir un état interne sur une échelle, comme quand on sent la soif. Ce qui n'est pas le cas des sens qui permettent l'identification d'un répertoire varié de stimuli, donc une analyse qualitative aussi bien que quantitative.
Quand à la cénesthésie, c'est du même acabit, mais découlant d'autres détecteurs chimiques internes (par exemple, les glucorécepteurs ou les récepteurs des cytokines qui permettent au cerveau de détecter à distance une infection, ou encore les différents récepteurs d'endorphines).

La nociception est souvent considérée comme une extension de la thermoception et du sens tactile, car elle ne se manifeste souvent que par leur intermédiaire passé une certaine intensité de stimulation. Sauf bien sûr, en cas de douleurs neurologiques.

[quote]Même si on peut admettre qu'on est plutôt visuel ou auditif pour communiquer et mémoriser, s'occuper des autres sens peut sembler ridicule. De plus je n'estime pas qu'on est 100% auditif ou 100% visuel. La conclusion que je me garde, c'est qu'un bon exposé doit faire appel à la fois à un discours et des images et des graphiques, pour s'adresser à tout le monde.ouais, on est d'accord

[quote]93% de la communication est non verbal :
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Meh ... n.27s_rule
Pris en dehors du contexte de l'expérience, ce principe ne veut rien dire. Quand je donne une information technique, 100% de l'information importante est verbale, par exemple.en fait, ici, il y a un faux sens, parce que l'info pertinente est dans le message verbal, mais il n'empêche que ta manière de communiquer influence beaucoup la perception et la rétention du message. Pour ça, au moins, je suis relativement d'accord, même si foutre un % sur ça me parait assez difficile, car très dépendant des besoins.

- Jeu Mai 15, 2008 1:43 pm #48125 [quote="Arcane"]
Je pense faire un post détaillé répondant à plusieurs intervenants lorsque j'en aurai le temps et l'envie, mais pour ceux qui ne croient que ce qui est publié dans les journaux scientifiques (mhh, aucun journal scientifique n'a publié d'article sur votre existence... je me demande si je dois vraiment croire que vous êtes réels), voici en guise d'apéritif quelques unes des références que l'on peut trouver sur Pubmed :
Malheureusement, être publié dans un journal scientifique ne suffit pas à faire un scientifique, la preuve, on trouve aussi ça sur pubmed;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8047 ... d_RVDocSum
et en plus, pas dans l'un des moindres journaux.

Non, ce qui est important dans une publi, c'est la méthode et l'absence de biais d'exécution et d'interprétation.

Quand à notre existence, elle n'a pas besoin d'être publiée, elle est prouvée par l'expérience;)

- Jeu Mai 15, 2008 9:08 pm #48191 A noter que vérité n'est pas strictement reliée à science. Revoyez vos notions de connaissance empirique, d'épistémologie (Karl Popper !) et la philosophie constructiviste.

Et avant de juger durement la PNL, intéressons-nous non pas à ses dérives mais plutot à son fondement : confer la vie des grands de Palo Alto et la façon qu'a Bandler de voir les choses.

- Ven Mai 16, 2008 12:09 am #48205 Bonjour,

Je n'ai pas envie de rentrer dans des débats qui n'ont rien à faire ici mais :

- dire que l'homéopathie c'est l'effet placebo, ça n'explique rien. Personne ne comprends l'effet placebo actuellement. Quand à Benveniste, je sais ça fait bien de critiquer parce que votre prof l'a critiqué mais apprenez à développer votre esprit critique : lisez au lieu de répéter comme une perroquet ce qu'on vous a appris. 99% des étudiants et des scientifiquess qui critiquent Benveniste n'ont ni lu l'article ni l'original ni la polémique - très complexe - qui a suivi.

- faites des études de philo si vous voulez parlez d'épistémologie, sinon n'en parlez pas, surtout si c'est pour citer wikipedia. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

- pour la PNL, vous parlez manifestement d'un sujet que vous ne connaissez pas non plus et c'est normal que ça ne vous plaise pas : vous en citez une grossière déformation. Arcane a cité plusieurs publications intéressantes. Lisez également du Ericksson et les publications scientifiques. La plupart des gens critiquent ou sont adeptes de choses parce qu'elles sont populaires : faites vous un avis par vous même en expérimentant, c'est nettement plus intéressant.

Donc j'insiste pour les néophytes dans ces domaines, la PNL ça vaut le coup si vous ne gobez pas tout et si vous en faites une utilisation concrète, notamment en séduction.

- Ven Mai 16, 2008 1:16 am #48211 Les gens sont adeptes de choses parce qu'elles sont populaires> oh, c'est le cas de la PNL
Wikipédia pour parler d'épistémologie> pour donner une définition, ça va un bon dico
Homéopathie et co> à bac+10 environ d'études dans le domaine, je crois que je suis assez informé sur le sujet, donc au lieu de mettre en doute l'intelligence de tes interlocuteurs, commence par fournir des vrais arguments. Pour la petite histoire, Benvéniste, on nous en a jamais parlé en cours, cours dans lesquels on nous expliquait les principes de la méthode d'hahnemann et de Korsakov et la préparation des formulations homéopathiques, sans a priori et sans débats sur le problème technique qui est qu'à partir de certaines dilutions, il n y a plus de principe actif dans la formulation, juste de la flotte dynamisée (le mot hype pour dire agitée de haut en bas, ouah). L'homéopathie pourrait fonctionner, mais pour les dilutions les plus faibles, en deçà d'un certain seuil, il n'est pas chimiquement possible que ça agisse, sauf à partir dans des explications ésotériques.
D'ailleurs, au passage, le principe de similitudes est souvent lui même remis en cause, enfin, son interprétation de base du moins, puisque hahnemann pensait que le quinquina, en causant de la fièvre, activait une défense de l'organisme contre celle ci et donc contre les effets du paludisme, s'était totalement planté, le quinquina devant en effet son effet à la seule quinine, qu'on isole très bien et qui agit par un mécanisme antiparasitaire; en provoquant la mort du Plasmodium. Pas par un mécanisme analogique, mais par un antagonisme, le principe à la base de l'allopathie, on traite la cause, logique, quoi.

ah, et puisque je vois que tu aimes wikipédia; lis quand même ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Homeopathie
ils décrivent la controverse sur la métaanalyse qui a montrée qu'elle n'était pas supérieure aux effets placebo. La réponse des homéopathes est que les études classes les patients par maladie, selon les critères de la médecine conventionnelle, alors qu'en homéopathie, l'un des principes est de s'adapter au patient, et qu'il est donc contraire à ses principes d’étudier l’efficacité de tel ou tel remède pour une maladie donnée, et que les études d'efficacité souffre de ce biais.
>> d'une, c'est bidon parce qu'en médecine conventionnelle aussi, on s'adapte au patient, et c'est ensuite qu'on traite la maladie, de deux, l'homéopathie classe les maux en catégories aussi, ainsi que les remèdes (les critères sont juste plus ésotériques, basés sur les caractères des personnes, superscientifique et objectif de la part du praticien), donc cette objection n' a pas lieu d'être. De trois, encore et toujours, c'est l'argument reformulé du "vos critères ne s'appliquent pas à nous, nous évoluons dans une sphère différente".

Ben restez y, et arrêtez de nous faire chier avec votre sorcellerie à deux balles!

- Ven Mai 16, 2008 1:07 pm #48242 C'est quoi le sujet déjà ? Ah oui, Ross Jeffries, le pro de l'homéopathie et de la pseudo-science apparemment.

Plutôt que de perdre vos réflexions dans un sujet qui n'a rien à voir, vous devriez ouvrir un nouveau sujet

- Ven Mai 16, 2008 1:32 pm #48250 On reconnait un adepte de la PNL au fait qu'il utilise "épistémologie" à tout bout de champs.

"épistémologie" dans le dictionnaire c'est l'étude (philosophique) des sciences. On y étudie notamment ce qui différencie une science d'une non-science.

De toute façon la discussion risque de ne pas avancer, puisque chacun restera sur ses position. Donc inutile d'aller plus loin, car sinon, ce sont les hormones mâles qui risquent de parler.

Revenons au sujet de départ : Ross Jeffries.

La question de départ : qu'en pensez-vous ?

Positif : il a créé alt.seduction.fast, il est le formateur de David DeAngelo et Mystery (qui ont enlevé tout ce qui est PNL de leurs enseignements)

Négatif : la PNL ne fait pas l'unanimité. Comme je ne suis pas un convaincu de la PNL, je préfère chercher ailleurs la raison pour laquelle il a du succès avec les filles (si on admet qu'il en ait).

Si je dis que 1 + 1 = 3 et 3 + 3 = 4, on peut en conclure que 1 + 1 + 1 + 1 = 4. Le résultat est bon pourtant le raisonement est faux. Donc le fait qu'une méthode de séduction marche, ne valide en aucun cas la théorie de cette méthode.

J'en suis arrivé à la même conclusion que Swinggcat à propos de la PNL ; l'enthousiasme et l'assurance qu'on acquière quand on te donne une méthode soit-disant miraculeuse te rende beaucoup séduisant que la méthode miracle en elle-même.

Enfin, la théorie sans la pratique ne sert à rien. Les commentateurs sportifs connaissent la théorie sur le bout des doigts, mais ils ne courent pas cent mètres. Or courir 400 mètres ce n'est que l'échauffement avant un match.

- Ven Mai 16, 2008 2:04 pm #48259 Les maths ne sont pas une science, donc ton raisonnement est vicié

Qu'importe de savoir que 1+1=3 et que 3+3=4 pour arriver à 1+1+1+1=4 ?? Du moment qu'on sait que 1+1+1+1=4 on se fout de savoir si il y a une théorie derrière. C'est ça le constructivisme : on ne cherche pas à construire une théorie qui colle au réel, on observe le réel on on utilise ce qui marche, en attendant de savoir comment ça marche.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu d'atome d'uranium que je peux remettre en questions l'efficacité de l'énergie nucléaire


Bref, tant qu'on ne s'est pas renseigné sur Erickson on peut rester dubitatif devant la méthode puisque celle_ci n'est pas scientifiquement fondée, pourtant elle marche.

- Ven Mai 16, 2008 2:31 pm #48269 Hum, y a des gens qui mériteraient que le monde retourne à l'âge des ténèbres, pour voir comme la science est si surfaite et si inutile...

- Ven Mai 16, 2008 3:05 pm #48276 Les mathématiques sont une science abstraite, ce qui la distingue de toutes les autres. Mais a priori, toutes les autres s'en servent...

- Ven Mai 16, 2008 5:49 pm #48298 Yep,

Y a deux types deux chercheurs : ceux qui savent tout (ou presque, ce qui leur permet de toute critiquer) et ceux qui cherchent (car ils ne savent pas grand chose). On est manifestement pas dans la même catégorie (ça doit être l'effet bac+10 et wikipedia).

Bon revenons à l'essentiel. Ce que je trouve intéressant dans les méthodes de Jeffries et la PNL :

- le principe général du rapport : être dans un processus de séduction, c'est être dans un rapport particulier. Ce rapport repose sur un certain nombre de variables au niveau du comportement. On peut "tricher" (un peu sinon ça devient bien entendu étrange) par exemple par le principe de mirroring. Ce qui marche particulièrement bien, c'est de respirer au même rythme. De la même façon, la PNL apprend à répérer les signes non verbaux et infra verbaux. C'est très utile pour l'observation et interagir de façon adaptée avec les autres.

- Si vous maitrisez les principes généraux de la PNL et de l'hypnose Ericksonienne, vous pouvez hypnotiser votre ami. Oui je sais ça parait étrange mais ça marche très bien. En seulement quelques minutes, dans une simple conversation, vous pouvez induire un "state" très positif chez un ami qui déprime.

- Vous pouvez utiliser ces principes pour induire des changements chez vous. Par des techniques de PNL et d'hypnose, vous pouvez induire des changements durables concernant votre perception de vous même et votre identité.

- Les pattern et les ancrages : si vous savez faire un pattern, c'est un outil absolument génial. Or faire un pattern, c'est dur et la PNL donne les outils pour en faire de qualité. Car la plupart du temps, les débutants essayent de faire des pattern et ça donne des trucs très très bizarres. Mais si c'est bien utilisé, ça ne se voit pas, et ça marche très bien.

Voilà quelques raisons, il y en a d'autres. Celles-ci me paraissent déjà valoir le coup. Le plus simple est encore de tester soi-même (j'étais moi-même assez sceptique au départ).

- Ven Mai 16, 2008 9:46 pm #48318 [quote="loka"]
Y a deux types deux chercheurs : ceux qui savent tout (ou presque, ce qui leur permet de toute critiquer) et ceux qui cherchent (car ils ne savent pas grand chose). On est manifestement pas dans la même catégorie (ça doit être l'effet bac+10 et wikipedia).
Je ne sais pas grand chose, donc je continue de chercher, mais ce que je sais me permet de critiquer des assertions stupides.
Quant à Wikipédia, tu as beau jeu de t'en moquer parce que tout le monde peut y contribuer, ce n'en reste pas moins une source très utile de connaissances, et bien qu'informelle, elle permet de rassembler des données qui ne seraient pas dans une encyclopédie basique.
Mais bon, c'est beau de voir que l'absence d'ouverture d'esprit que tu critiques est tellement présente ne serait ce que dans ce simple propos.

- Sam Mai 17, 2008 12:21 am #48329 [quote="loka"]- Si vous maitrisez les principes généraux de la PNL et de l'hypnose Ericksonienne, vous pouvez hypnotiser votre ami.
Attention loka, sois précis, ce genre de phrase peut prêter à confusion, faire un peu peur et laisser supposer, à tort, que la PNL c'est presque magique.

On peut effectivement "hypnotiser" une personne, mais seulement si elle est d'accord, et consciente !
On appelle cela de l'hypnose consciente inconsciente. Je précise :
dans un 1er temps, au calme, détendu, état de relaxation, on va refaire vivre à la personne une expérience très positive, l'immerger émotionnellement dans ce qu'elle a vécue.
On fait se ré-imprégner le "cobaye" de toutes les émotions positives que lui a procuré cette expérience et, au moment opportun, on va faire un ancrage, physique, de cet état mental.
L'ancrage peut être la saisie du poignet, du coude, de l'épaule, cela est secondaire, par contre la pression appliquée lors de l'ancrage doit être spécifique (type, durée, force) .

Par la suite, dans une situation précise, un ami déprimant par exemple, il pourra suffire d'exercer exactement la même pression au même endroit pour que la personne se retrouve dans l'état d'esprit ancré précédemment.
En fait, l'inconscient va associer l'état d'esprit positif recherché à l'ancrage physique, la pression réactivant ainsi l'état d'esprit positif.
En précisant que le résultat n'est pas garanti, cela va dépendre de beaucoup trop de paramètres pour que je les énumère ici.
Mais, bien fait, avec la bonne méthode, dans les bonnes conditions, ça marche, je l'ai déjà expérimenté plus d'une fois.

[quote="Teaser"]Ben restez y, et arrêtez de nous faire chier avec votre sorcellerie à deux balles!
Sorcellerie à 2 balles, c'est une attaque directe contre moi là !!
Et d'ailleurs, en passant, c'est pas une assertion stupide, ça ?

« Dis-toi d’abord qui tu veux être, puis fais en conséquence ce que tu dois faire. » Epictète

- Sam Mai 17, 2008 4:30 am #48347 [quote="Sorcier"]
[quote="Teaser"]Ben restez y, et arrêtez de nous faire chier avec votre sorcellerie à deux balles!
Sorcellerie à 2 balles, c'est une attaque directe contre moi là !!
Et d'ailleurs, en passant, c'est pas une assertion stupide, ça ?Faut pas te sentir visé, rien à voir avec toi, je faisais juste référence aux âges sombres où les gens qui possédaient quelques bribes de savoir noyées dans un océan de conneries ésotériques se faisaient passer pour des gens aux pouvoirs magiques, des sorciers quoi (mais c'était pas en référence à ton pseudo, j'ai assez à faire là). Je trouvais que ça allait bien avec la PNL;)
Donc, non, c'est pas une assertion stupide, c'est du second degré (bon,ok, voire du troisième, mais je fais des références obscures si je veux), et une analogie.
Bref, je m'amuse un peu, tant qu'à faire.