- Mer Déc 05, 2007 11:49 pm
#27075
[quote="Tgaud"][quote="Alex13"]
Tes faits et tes pensées sont la résultante de causes antérieures, c'est évident. C'est ce qu'on pourrait appeler l'expérience, au sens large du terme : tu apprends de tes erreurs, des tes relations passées, de ce que tu as réussi ou loupé etc.
Oui, et j'ai même tendance penser cela à l'extreme.
Que nos moindres pensées ou faits sont la resultantes du passé et de l'exterieur dans l'absolu.
Si bien que le libre arbitre n'est qu'une illusion, qu'il n'est que l'apparence de notre liberté de choisir que l'on crois avoir, au jour le jour dans le contexte de notre propre manque de visibilitée consciente sur les choses et sur l'avenir.
C'est tout à fait ça, le libre arbitre ne serait qu'un illusion du fait de l'ignorance de ce qui nous déterminent.
- Mer Déc 05, 2007 11:50 pm
#27076
[quote="mounir"] C'est tout à fait ça, le libre arbitre ne serait qu'un illusion du fait de l'ignorance de ce qui nous déterminent.
A tes souhaits.
A tes souhaits.
- Mer Déc 05, 2007 11:51 pm
#27077
[quote="riverrun"][quote="mounir"]Etant matérialiste et athée, ...
[quote="Cobble"]M'étant également en temps que matérialiste posé cette question,...
Je ne veux pas être désagréable, mais, quand on affirme des "présupposés" comme ça, je ne trouve pas qu'on soit dans la meilleure attitude pour commencer à se poser des questions... Qu'est-ce que vous entendez par là? Et pourquoi vous définissez-vous de la sorte?
Non, pace que, si on commence à réfléchir sur la liberté, c'est un peu maladroit, dès le départ, de s'enfermer dans des carcans de ce type.
J'ai donné ces détails, car un dualiste aurait très bien avoir comme argument que l'homme à une ame qui n'est pas déterminé car immatériel.
[quote="Cobble"]M'étant également en temps que matérialiste posé cette question,...
Je ne veux pas être désagréable, mais, quand on affirme des "présupposés" comme ça, je ne trouve pas qu'on soit dans la meilleure attitude pour commencer à se poser des questions... Qu'est-ce que vous entendez par là? Et pourquoi vous définissez-vous de la sorte?
Non, pace que, si on commence à réfléchir sur la liberté, c'est un peu maladroit, dès le départ, de s'enfermer dans des carcans de ce type.
J'ai donné ces détails, car un dualiste aurait très bien avoir comme argument que l'homme à une ame qui n'est pas déterminé car immatériel.
- Mer Déc 05, 2007 11:54 pm
#27078
[quote="Cobble"]Hello,
(Je suis nouveau sur cet excellent forum que je lis depuis déjà un moment.)
M'étant également en temps que matérialiste posé cette question, je pense qu'il n'existe pas de réponse confortable - ce que tout le monde cherche, finalement. C'est typiquement le genre de problème qui t'empèchera de dormir pendant un moment. Puis, du jour au lendemain, tu n'en auras plus rien à faire, en te faisant froidement la réflexion que se poser une question qui n'appelle pas de réponse est une perte de temps.
La conclusion est donc que non, l'homme n'est pas libre, cause à effets, mécanismes du cerveau, etc. Réflechir au déterminisme a tendance à briser une bonne humeur, en soulevant tout un tas de questions désagréables. Ca part et ça revient.
D'un autre côté, c'est bien à toi de décider de ce que tu vas pouvoir faire de mieux que de tenter de répondre à une interrogation sans issue.
Après le temps de la réflexion, quand tu y repenses cela ne te fait plus rien?
Tu ne pense plus à cela au quotidien et cela ne t'inhibes pas quand tu cherche à te motiver?
(Je suis nouveau sur cet excellent forum que je lis depuis déjà un moment.)
M'étant également en temps que matérialiste posé cette question, je pense qu'il n'existe pas de réponse confortable - ce que tout le monde cherche, finalement. C'est typiquement le genre de problème qui t'empèchera de dormir pendant un moment. Puis, du jour au lendemain, tu n'en auras plus rien à faire, en te faisant froidement la réflexion que se poser une question qui n'appelle pas de réponse est une perte de temps.
La conclusion est donc que non, l'homme n'est pas libre, cause à effets, mécanismes du cerveau, etc. Réflechir au déterminisme a tendance à briser une bonne humeur, en soulevant tout un tas de questions désagréables. Ca part et ça revient.
D'un autre côté, c'est bien à toi de décider de ce que tu vas pouvoir faire de mieux que de tenter de répondre à une interrogation sans issue.
Après le temps de la réflexion, quand tu y repenses cela ne te fait plus rien?
Tu ne pense plus à cela au quotidien et cela ne t'inhibes pas quand tu cherche à te motiver?
- Jeu Déc 06, 2007 2:03 am
#27094
Je suis assez d'accord avec Tgaud. Toutefois, je tiens à préciser que contrairement à lui, je ne suis pas déterministe. Même si ma formation scientifique s'est arrêtée à la terminale, je sais que le moment où intervient la désintégration d'un atome d'un corps radioactif est imprévisible (cf l'expérience de Schrödinger) et est donc lié au hasard, ce qui change pas mal la donne.
C'est justement cette part de hasard que je veux souligner. Nos décisions, manières de penser et choix de vie actuels sont pour une très grande partie la résultante d'une foule de paramètres extérieurs que nous n'avons pas choisis: l'architecture du cerveau dont nous sommes dotés à la naissance, la famille dans laquelle nous sommes nés, les expériences ou les rencontres que nous avons faites. On peut me rétorquer que si j'ai découvert le Spike Club et que j'ai décidé de changer, c'est une preuve que le libre arbitre existe bel et bien. Que nenni. Primo, ladite découverte est due à un hasard totalement fortuit. Deuxio, la volonté de changer qui en a résulté n'est pas un acte conscient, en tout cas pas au début, car elle est la conséquence d'une prise de conscience. Or la prise de conscience est par essence un évènement que nous ne maîtrisons pas (ni vous, ni nous, ninou le ptit chat...)
Soit nous sommes prêts, car l'idée que ces anciennes croyances sont probablement fausses a déjà muri de manière inconsciente (donc involontaire) dans notre esprit, et la prise de conscience a lieu. Soit il est trop tôt (l'idée n'a pas encore assez muri) ou trop tard (trop de paramètres extérieurs ont achevé de nous lobotomiser) et on passe notre chemin. On pourrait me dire que le libre arbitre intervient dans le cas de ceux qui sont prêts mais qui ont quand même quelques réticences et qui décident de tout mettre à plat pour y réfléchir (notez que cette décision ne relève pas du libre arbitre, on ne se dit pas "tiens si je mettais tout à plat pour y réfléchir sérieusement" avant de se raviser). Mais honnêtement, l'un d'entre vous s'est il réellement posé la question "est-ce que je garde mes anciennes croyances et la même vie qui ne me satisfait pas ou est-ce que je préfère changer de vie?" (ce qui équivaut un peu à "fondant au chocolat ou coup de marteau dans les roubignoles?" , si vous ne faites pas partie de l'équipe Jackass, le choix est vite fait).
Quant à nos goûts, ils ne sont pas en général l'expression de notre libre arbitre. J'aimerais qu'on me présente le type qui a arbitrairement décidé que dorénavant sa couleur favorite serait le bleu cerise, son sport adoré le curling et son type de femme, les blondes aux yeux rouges.
Mais alors, le libre arbitre est il définitivement enterré? Heureuseument que non, il reste une marge de manœuvre. J'exclus de cette marge les actions nécessitant de prendre ses couilles à deux mains, comme sauter d'un avion ou, pour les débutants, aller aborder une jolie fille. Je procède ainsi car j'ai le sentiment que dans ces cas là, on débranche le cerveau, or dans ce cas point de libre arbitre. A ce point là de ma réflexion, presque tout le monde a sauté du bateau, qu'est-ce qui reste?
La premier cas cas qui me vient à l'esprit, c'est la situation où on vous a plusieurs fois laissé le choix en vous exposant plusieurs fois les arguments de chaque parti et où on a le temps de peser le pour et le contre. Pour prendre un exemple peu réjouissant, je pense que, passé le premier rejet de la communauté, continuer à se murer dans l'AFCisme malgré les encouragements et conseils répétés des copains, ça relève dans une certaine mesure du libre arbitre. (Dans une certaine mesure, car malgré le fait qu'on vous donne toutes les clés en main pour juger de manière impartiale, notre façon de peser le pour et le contre restera aussi fondée sur un vécu composé d'une multitude de hasards).
La deuxième cas concerne les choix qui demandent un effort particulier mais qui demandent aussi un minimum de réflexion avant de se lancer (pas comme le saut en parachute donc). Je classe typiquement là dedans, ce qui contribue au développement personnel. Apprendre une langue, s'ouvrir à d'autres genres musicaux, redécouvrir la littérature classique ou apprendre à apprécier le whisky. Il faut que ça coute un peu, il faut en quelque sorte forcer son goût, l'éduquer. Si ça ne coute rien, comme ça a été le cas pour moi en me remettant à lire, cela ne concerne plus le libre arbitre et on revient au cas des goûts évoqués plus hauts.
Ce ne sont que deux cas, il doit y en avoir d'autres, mais j'ai un peu la flemme de faire une typologie complète. J'en arrive tout de même à la conclusion que le libre arbitre pur est une utopie et qu'on évolue plutôt dans un état de semi-liberté où il faut saisir chaque occasion d'utiliser notre marge de manœuvre.
C'est justement cette part de hasard que je veux souligner. Nos décisions, manières de penser et choix de vie actuels sont pour une très grande partie la résultante d'une foule de paramètres extérieurs que nous n'avons pas choisis: l'architecture du cerveau dont nous sommes dotés à la naissance, la famille dans laquelle nous sommes nés, les expériences ou les rencontres que nous avons faites. On peut me rétorquer que si j'ai découvert le Spike Club et que j'ai décidé de changer, c'est une preuve que le libre arbitre existe bel et bien. Que nenni. Primo, ladite découverte est due à un hasard totalement fortuit. Deuxio, la volonté de changer qui en a résulté n'est pas un acte conscient, en tout cas pas au début, car elle est la conséquence d'une prise de conscience. Or la prise de conscience est par essence un évènement que nous ne maîtrisons pas (ni vous, ni nous, ninou le ptit chat...)
Soit nous sommes prêts, car l'idée que ces anciennes croyances sont probablement fausses a déjà muri de manière inconsciente (donc involontaire) dans notre esprit, et la prise de conscience a lieu. Soit il est trop tôt (l'idée n'a pas encore assez muri) ou trop tard (trop de paramètres extérieurs ont achevé de nous lobotomiser) et on passe notre chemin. On pourrait me dire que le libre arbitre intervient dans le cas de ceux qui sont prêts mais qui ont quand même quelques réticences et qui décident de tout mettre à plat pour y réfléchir (notez que cette décision ne relève pas du libre arbitre, on ne se dit pas "tiens si je mettais tout à plat pour y réfléchir sérieusement" avant de se raviser). Mais honnêtement, l'un d'entre vous s'est il réellement posé la question "est-ce que je garde mes anciennes croyances et la même vie qui ne me satisfait pas ou est-ce que je préfère changer de vie?" (ce qui équivaut un peu à "fondant au chocolat ou coup de marteau dans les roubignoles?" , si vous ne faites pas partie de l'équipe Jackass, le choix est vite fait).
Quant à nos goûts, ils ne sont pas en général l'expression de notre libre arbitre. J'aimerais qu'on me présente le type qui a arbitrairement décidé que dorénavant sa couleur favorite serait le bleu cerise, son sport adoré le curling et son type de femme, les blondes aux yeux rouges.
Mais alors, le libre arbitre est il définitivement enterré? Heureuseument que non, il reste une marge de manœuvre. J'exclus de cette marge les actions nécessitant de prendre ses couilles à deux mains, comme sauter d'un avion ou, pour les débutants, aller aborder une jolie fille. Je procède ainsi car j'ai le sentiment que dans ces cas là, on débranche le cerveau, or dans ce cas point de libre arbitre. A ce point là de ma réflexion, presque tout le monde a sauté du bateau, qu'est-ce qui reste?
La premier cas cas qui me vient à l'esprit, c'est la situation où on vous a plusieurs fois laissé le choix en vous exposant plusieurs fois les arguments de chaque parti et où on a le temps de peser le pour et le contre. Pour prendre un exemple peu réjouissant, je pense que, passé le premier rejet de la communauté, continuer à se murer dans l'AFCisme malgré les encouragements et conseils répétés des copains, ça relève dans une certaine mesure du libre arbitre. (Dans une certaine mesure, car malgré le fait qu'on vous donne toutes les clés en main pour juger de manière impartiale, notre façon de peser le pour et le contre restera aussi fondée sur un vécu composé d'une multitude de hasards).
La deuxième cas concerne les choix qui demandent un effort particulier mais qui demandent aussi un minimum de réflexion avant de se lancer (pas comme le saut en parachute donc). Je classe typiquement là dedans, ce qui contribue au développement personnel. Apprendre une langue, s'ouvrir à d'autres genres musicaux, redécouvrir la littérature classique ou apprendre à apprécier le whisky. Il faut que ça coute un peu, il faut en quelque sorte forcer son goût, l'éduquer. Si ça ne coute rien, comme ça a été le cas pour moi en me remettant à lire, cela ne concerne plus le libre arbitre et on revient au cas des goûts évoqués plus hauts.
Ce ne sont que deux cas, il doit y en avoir d'autres, mais j'ai un peu la flemme de faire une typologie complète. J'en arrive tout de même à la conclusion que le libre arbitre pur est une utopie et qu'on évolue plutôt dans un état de semi-liberté où il faut saisir chaque occasion d'utiliser notre marge de manœuvre.
"Chicks were born to give you fever, be it fair and have a sense of game" Peggy Lee
Hier bin ich Mensch, hier darf ich`s sein.
Hier bin ich Mensch, hier darf ich`s sein.
- Jeu Déc 06, 2007 7:50 am
#27107
Et on en arrive au moment ou je dis que le hasard absolu nexiste pas, que si une action doit se passer d'une maniere plutot qu'une autre cest qu'il ya une raison qui l'y pousse (Apres je veux bien que les facteurs soit tellements infinitesimaux qu'on puisse croire en leur inexistence) C'est aussi abstrait qu'une onde hertzienne pour un paysans au moyen age.
Je continue avec un truc comme quoi la science actuelle manque delement pour etutdier plus loin les facteurs intervenant, et Matt arrive avec son gros marteau et me tape dessus
Je continue avec un truc comme quoi la science actuelle manque delement pour etutdier plus loin les facteurs intervenant, et Matt arrive avec son gros marteau et me tape dessus
- Jeu Déc 06, 2007 1:41 pm
#27130
@ Tgaud: Toi tu es coriace mon gaillard! 
. Plus sérieusement, avant d'essayer de te convaincre (ce qui je sais, peut sonner bien présomptueux, Matt n'ayant pas réussi à te convaincre malgré ses connaissances en science bien supérieures aux miennes) , j'aimerais savoir si tu es croyant et plus particulièrement, si tu es janséniste. Ton histoire de "raison" pour que les choses se passent ainsi me pousse à le croire et ça me compliquerait grandement la tache.
@Mounir: Je suis pas sur de pouvoir te l'expliquer mieux que Wikipédia mais je vais essayer. Le but de l'expérience est de souligner un paradoxe amusant. Le principe repose sur le fait que le moment où intervient la désintégration d'un atome d'un corps radioactif est imprévisible. Or c'est justement cette désintégration, mesurée par un compteur Geiger, qui va déclencher le dispositif aboutissant à la libération d'un nuage de poison dans une boite où on avait préalablement enfermé un chat et ledit dispositif. Comme tu ne peux pas prévoir le moment de la désintégration, tant que tu n'ouvres pas la boite, le chat est vivant et mort à la fois.
. Plus sérieusement, avant d'essayer de te convaincre (ce qui je sais, peut sonner bien présomptueux, Matt n'ayant pas réussi à te convaincre malgré ses connaissances en science bien supérieures aux miennes) , j'aimerais savoir si tu es croyant et plus particulièrement, si tu es janséniste. Ton histoire de "raison" pour que les choses se passent ainsi me pousse à le croire et ça me compliquerait grandement la tache.
@Mounir: Je suis pas sur de pouvoir te l'expliquer mieux que Wikipédia mais je vais essayer. Le but de l'expérience est de souligner un paradoxe amusant. Le principe repose sur le fait que le moment où intervient la désintégration d'un atome d'un corps radioactif est imprévisible. Or c'est justement cette désintégration, mesurée par un compteur Geiger, qui va déclencher le dispositif aboutissant à la libération d'un nuage de poison dans une boite où on avait préalablement enfermé un chat et ledit dispositif. Comme tu ne peux pas prévoir le moment de la désintégration, tant que tu n'ouvres pas la boite, le chat est vivant et mort à la fois.
Modifié en dernier par Quetzalcoatl le Jeu Déc 06, 2007 2:35 pm, modifié 1 fois.
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- Jeu Déc 06, 2007 2:06 pm
#27133
Attention au double débat (determisnisme / libre arbitre).
Je suis croyant (oui ça peut paraitre bizzarre) mais d'une maniere qui m'est personelle.
Pour te répondre non je ne suis pas "janséniste", fin de la parenthese.
Pour moi c'est dailleur un faux débat, il n'y a pas d'opposition à la finale entre destin et libre arbitre. (eh oui ça choque de lire ça).
Quand j'y pense, cest con mais c'est un peu ce qui est caricaturé dans matrix quand la vieille dit "tu as du libre arbitre oui, mais ton choix est deja fait" en gros.
Enfin si tu veux on en discute en mp, je texpliquerai tout ça.
mais Matt va gronder si on dérive legerement ici.
Donc pour recadrer sur ton exemple :
[quote]La deuxième cas concerne les choix qui demandent un effort particulier mais qui demandent aussi un minimum de réflexion avant de se lancer (pas comme le saut en parachute donc). Je classe typiquement là dedans, ce qui contribue au développement personnel. Apprendre une langue, s'ouvrir à d'autres genres musicaux, redécouvrir la littérature classique ou apprendre à apprécier le whisky. Il faut que ça coute un peu, il faut en quelque sorte forcer son goût, l'éduquer. Si ça ne coute rien, comme ça a été le cas pour moi en me remettant à lire, cela ne concerne plus le libre arbitre et on revient au cas des goûts évoqués plus hauts.
Tu dis que dans un cas pareil il ya du libre arbitre car la decision est difficile à prendre.
Personellement a aucun moment il n'y a de frontiere avec un choix facile, cest juste qu'ici le pour et le contre sont legerement plus "égaux". et que par consequent la balance met plus de temp à s'ajuster (cest verifiable avec une vrai balance, quand tu met deux poids presque egaux, elle oscille legerement avant de se stabiliser, ce qui nest pas le cas avec un gros poid d'un coté et un léger de lautre).
Pour moi lors de deux choix vraiment identique à lesprit, il est impossible de se decider à moins d'en referer a un evenement exterieur. (lancer une piece ou autre).
Je suis croyant (oui ça peut paraitre bizzarre) mais d'une maniere qui m'est personelle.
Pour te répondre non je ne suis pas "janséniste", fin de la parenthese.
Pour moi c'est dailleur un faux débat, il n'y a pas d'opposition à la finale entre destin et libre arbitre. (eh oui ça choque de lire ça).
Quand j'y pense, cest con mais c'est un peu ce qui est caricaturé dans matrix quand la vieille dit "tu as du libre arbitre oui, mais ton choix est deja fait" en gros.
Enfin si tu veux on en discute en mp, je texpliquerai tout ça.
mais Matt va gronder si on dérive legerement ici.
Donc pour recadrer sur ton exemple :
[quote]La deuxième cas concerne les choix qui demandent un effort particulier mais qui demandent aussi un minimum de réflexion avant de se lancer (pas comme le saut en parachute donc). Je classe typiquement là dedans, ce qui contribue au développement personnel. Apprendre une langue, s'ouvrir à d'autres genres musicaux, redécouvrir la littérature classique ou apprendre à apprécier le whisky. Il faut que ça coute un peu, il faut en quelque sorte forcer son goût, l'éduquer. Si ça ne coute rien, comme ça a été le cas pour moi en me remettant à lire, cela ne concerne plus le libre arbitre et on revient au cas des goûts évoqués plus hauts.
Tu dis que dans un cas pareil il ya du libre arbitre car la decision est difficile à prendre.
Personellement a aucun moment il n'y a de frontiere avec un choix facile, cest juste qu'ici le pour et le contre sont legerement plus "égaux". et que par consequent la balance met plus de temp à s'ajuster (cest verifiable avec une vrai balance, quand tu met deux poids presque egaux, elle oscille legerement avant de se stabiliser, ce qui nest pas le cas avec un gros poid d'un coté et un léger de lautre).
Pour moi lors de deux choix vraiment identique à lesprit, il est impossible de se decider à moins d'en referer a un evenement exterieur. (lancer une piece ou autre).
- Jeu Déc 06, 2007 3:42 pm
#27143
Pour répondre véritablement au sujet et écrire l'état de ma réflexion sur le sujet il me faudrait un bon bout de temps Je vais donc faire court en espérant que ce ne soit pas trop court(et donc mal compris car pas assez appronfondit)
Bien, cela étant dit, je m'y attèle. (si un modérateur a des idées pour la mise en forme, sans changer le texte, je suis preneur. J'avoue ne pas savoir mieux comment présenter mon texte
)
Tout d'abord et c'est le point fondamental, une liberté pour l'individu ne peut exister qu'avec des contraintes.
Cela parait contradictoire dit comme ça, parce que la liberté est souvent perçue par les individus comme étant une absence de contrainte. Ce qui est, je vais essayer de l'expliquer par la suite, faux ou inexact.
Une liberté est, d'une manière évidente, nécessairement une liberté de l'être. Or, pour être, il faut naître; ce qui suppose des conditions et des contraintes liées à la naissance: l'avènement de l'être.
Je le pose de manière très formelle, parce que je suis pour le moment le plus général possible.
Par exemple, notre Univers, sa création est intimement liée à un certains nombre de lois physique, d'intéractions, de formes de particules (proton, électron, etc...). Sans ces contraintes, l'Univers aurait été complètement chaotique et il serait resté à un état d'énergie pure, informe, ne permettant pas la création de matière et donc étoiles, planetes, galaxie et de la vie.
Je vous sens en train perdre pied, je vous rassure, j'en viens à quelque chose de plus proche de nous, je pars du plus général pour arriver au plus particulier, afin de montrer que cette notion de liberté est intimement liée aux contraintes, même pour notre Univers.
Pour un individu c'est sensiblement pareil, sans naissance nous ne serions pas là pour nous poser la question de notre liberté. Sans contrainte (loi physique) precise de notre univers, il n'y aurait probablement pas de matière et donc pas de possibilité pour que nous puissions exister. Un exemple de ces lois physique : la gravité, lorsque vous êtes sur la Terre et que vous lachez une pomme, elle tombe par terre. Cette loi de la gravité vous empeche de voler comme bon vous semble: d'être en apesanteur et de simplement battre des bras pour voler. Ca n'a l'air de rien, mais c'est une contrainte comme une autre.
De même, sans parent, sans éducation, sans société, que seriez-vous?
Sans parent pour vous engendrer vous n'existeriez pas. Sans éducation et sans société, seriez-vous à même de vous poser la question initiale du sujet? Probablement pas.
Et pourtant, vous parents, votre éducation, la société dans laquelle vous vivez vous impose des contraintes que l'on perçoit souvent (lorsque l'on est enfant) comme des restrictions de notre "liberté", de nos pulsions, de nos envies. On voudrait vivre sans contrainte justement parce que ces contraintes existent, c'est comme ça, c'est humain. Seulement, ça demande de la réflexion de se dire que sans ces contraintes nous ne serions peut-être pas ce que nous sommes, voire nous ne serions tout simplement pas.
Une fois tout cela posé, comment définir la liberté? Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même au milieu de ces contraintes? Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
La liberté se définit dans ce qui nous est possible de choisir étant donné les contraintes qui s'imposent à nous.
Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même?
Bien évidemment ! Cela demande énormément d'efforts mais c'est possible, il suffit d'en avoir conscience. C'est par notre rélexion, les choix que nous faisons, les contraintes que nous nous imposons que nous acquéront notre liberté.
Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
Oui. La liberté est l'ensemble des choix que nous faisons de manière consciente et éclairé au sein de contraintes qui s'imposent à nous.
Je crois comprendre, mounir, que ce qui te pose problème est justement qu'il te faille redéfinir la liberté, que tu commences à comprendre que tu vis nécessairement dans un ensemble de contraintes, de limites. Tu es en train de perdre ta naïveté d'enfant sur ce qu'est le monde, sur la réalité.
J'ai une bonne nouvelle pour toi, tu deviens adulte.
Bien, cela étant dit, je m'y attèle. (si un modérateur a des idées pour la mise en forme, sans changer le texte, je suis preneur. J'avoue ne pas savoir mieux comment présenter mon texte
)
Tout d'abord et c'est le point fondamental, une liberté pour l'individu ne peut exister qu'avec des contraintes.
Cela parait contradictoire dit comme ça, parce que la liberté est souvent perçue par les individus comme étant une absence de contrainte. Ce qui est, je vais essayer de l'expliquer par la suite, faux ou inexact.
Une liberté est, d'une manière évidente, nécessairement une liberté de l'être. Or, pour être, il faut naître; ce qui suppose des conditions et des contraintes liées à la naissance: l'avènement de l'être.
Je le pose de manière très formelle, parce que je suis pour le moment le plus général possible.
Par exemple, notre Univers, sa création est intimement liée à un certains nombre de lois physique, d'intéractions, de formes de particules (proton, électron, etc...). Sans ces contraintes, l'Univers aurait été complètement chaotique et il serait resté à un état d'énergie pure, informe, ne permettant pas la création de matière et donc étoiles, planetes, galaxie et de la vie.
Je vous sens en train perdre pied, je vous rassure, j'en viens à quelque chose de plus proche de nous, je pars du plus général pour arriver au plus particulier, afin de montrer que cette notion de liberté est intimement liée aux contraintes, même pour notre Univers.
Pour un individu c'est sensiblement pareil, sans naissance nous ne serions pas là pour nous poser la question de notre liberté. Sans contrainte (loi physique) precise de notre univers, il n'y aurait probablement pas de matière et donc pas de possibilité pour que nous puissions exister. Un exemple de ces lois physique : la gravité, lorsque vous êtes sur la Terre et que vous lachez une pomme, elle tombe par terre. Cette loi de la gravité vous empeche de voler comme bon vous semble: d'être en apesanteur et de simplement battre des bras pour voler. Ca n'a l'air de rien, mais c'est une contrainte comme une autre.
De même, sans parent, sans éducation, sans société, que seriez-vous?
Sans parent pour vous engendrer vous n'existeriez pas. Sans éducation et sans société, seriez-vous à même de vous poser la question initiale du sujet? Probablement pas.
Et pourtant, vous parents, votre éducation, la société dans laquelle vous vivez vous impose des contraintes que l'on perçoit souvent (lorsque l'on est enfant) comme des restrictions de notre "liberté", de nos pulsions, de nos envies. On voudrait vivre sans contrainte justement parce que ces contraintes existent, c'est comme ça, c'est humain. Seulement, ça demande de la réflexion de se dire que sans ces contraintes nous ne serions peut-être pas ce que nous sommes, voire nous ne serions tout simplement pas.
Une fois tout cela posé, comment définir la liberté? Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même au milieu de ces contraintes? Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
La liberté se définit dans ce qui nous est possible de choisir étant donné les contraintes qui s'imposent à nous.
Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même?
Bien évidemment ! Cela demande énormément d'efforts mais c'est possible, il suffit d'en avoir conscience. C'est par notre rélexion, les choix que nous faisons, les contraintes que nous nous imposons que nous acquéront notre liberté.
Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
Oui. La liberté est l'ensemble des choix que nous faisons de manière consciente et éclairé au sein de contraintes qui s'imposent à nous.
Je crois comprendre, mounir, que ce qui te pose problème est justement qu'il te faille redéfinir la liberté, que tu commences à comprendre que tu vis nécessairement dans un ensemble de contraintes, de limites. Tu es en train de perdre ta naïveté d'enfant sur ce qu'est le monde, sur la réalité.
J'ai une bonne nouvelle pour toi, tu deviens adulte.
- Jeu Déc 06, 2007 5:44 pm
#27157
[quote="Quetzalcoatl"]
@Mounir: Je suis pas sur de pouvoir te l'expliquer mieux que Wikipédia mais je vais essayer. Le but de l'expérience est de souligner un paradoxe amusant. Le principe repose sur le fait que le moment où intervient la désintégration d'un atome d'un corps radioactif est imprévisible. Or c'est justement cette désintégration, mesurée par un compteur Geiger, qui va déclencher le dispositif aboutissant à la libération d'un nuage de poison dans une boite où on avait préalablement enfermé un chat et ledit dispositif. Comme tu ne peux pas prévoir le moment de la désintégration, tant que tu n'ouvres pas la boite, le chat est vivant et mort à la fois.
Ah le débat philosophique j'ai rien à dire, mais ce truc-là je connais un peu
Ce n'est pas tout à fait ça. Sans rentrer dans les détails, le paradoxe vient du fait qu'en physique quantique une particule possède une certaine probabilité d'être dans 2 états observables en même temps.
L'état n'est fixé qu'au moment de l'observation, donc tant qu'on n'a pas ouvert la boite les particules ont une probabilité d'être en même temps existantes ET désintégrées, et donc le chat dont la vie est fonction de cet état est en même temps mort et vivant.
@Mounir: Je suis pas sur de pouvoir te l'expliquer mieux que Wikipédia mais je vais essayer. Le but de l'expérience est de souligner un paradoxe amusant. Le principe repose sur le fait que le moment où intervient la désintégration d'un atome d'un corps radioactif est imprévisible. Or c'est justement cette désintégration, mesurée par un compteur Geiger, qui va déclencher le dispositif aboutissant à la libération d'un nuage de poison dans une boite où on avait préalablement enfermé un chat et ledit dispositif. Comme tu ne peux pas prévoir le moment de la désintégration, tant que tu n'ouvres pas la boite, le chat est vivant et mort à la fois.
Ah le débat philosophique j'ai rien à dire, mais ce truc-là je connais un peu
Ce n'est pas tout à fait ça. Sans rentrer dans les détails, le paradoxe vient du fait qu'en physique quantique une particule possède une certaine probabilité d'être dans 2 états observables en même temps.
L'état n'est fixé qu'au moment de l'observation, donc tant qu'on n'a pas ouvert la boite les particules ont une probabilité d'être en même temps existantes ET désintégrées, et donc le chat dont la vie est fonction de cet état est en même temps mort et vivant.
- Jeu Déc 06, 2007 6:35 pm
#27164
[quote="Ash"]Pour répondre véritablement au sujet et écrire l'état de ma réflexion sur le sujet il me faudrait un bon bout de temps Je vais donc faire court en espérant que ce ne soit pas trop court(et donc mal compris car pas assez appronfondit)
Bien, cela étant dit, je m'y attèle. (si un modérateur a des idées pour la mise en forme, sans changer le texte, je suis preneur. J'avoue ne pas savoir mieux comment présenter mon texte )
Tout d'abord et c'est le point fondamental, une liberté pour l'individu ne peut exister qu'avec des contraintes.
Cela parait contradictoire dit comme ça, parce que la liberté est souvent perçue par les individus comme étant une absence de contrainte. Ce qui est, je vais essayer de l'expliquer par la suite, faux ou inexact.
Une liberté est, d'une manière évidente, nécessairement une liberté de l'être. Or, pour être, il faut naître; ce qui suppose des conditions et des contraintes liées à la naissance: l'avènement de l'être.
Je le pose de manière très formelle, parce que je suis pour le moment le plus général possible.
Par exemple, notre Univers, sa création est intimement liée à un certains nombre de lois physique, d'intéractions, de formes de particules (proton, électron, etc...). Sans ces contraintes, l'Univers aurait été complètement chaotique et il serait resté à un état d'énergie pure, informe, ne permettant pas la création de matière et donc étoiles, planetes, galaxie et de la vie.
Je vous sens en train perdre pied, je vous rassure, j'en viens à quelque chose de plus proche de nous, je pars du plus général pour arriver au plus particulier, afin de montrer que cette notion de liberté est intimement liée aux contraintes, même pour notre Univers.
Pour un individu c'est sensiblement pareil, sans naissance nous ne serions pas là pour nous poser la question de notre liberté. Sans contrainte (loi physique) precise de notre univers, il n'y aurait probablement pas de matière et donc pas de possibilité pour que nous puissions exister. Un exemple de ces lois physique : la gravité, lorsque vous êtes sur la Terre et que vous lachez une pomme, elle tombe par terre. Cette loi de la gravité vous empeche de voler comme bon vous semble: d'être en apesanteur et de simplement battre des bras pour voler. Ca n'a l'air de rien, mais c'est une contrainte comme une autre.
De même, sans parent, sans éducation, sans société, que seriez-vous?
Sans parent pour vous engendrer vous n'existeriez pas. Sans éducation et sans société, seriez-vous à même de vous poser la question initiale du sujet? Probablement pas.
Et pourtant, vous parents, votre éducation, la société dans laquelle vous vivez vous impose des contraintes que l'on perçoit souvent (lorsque l'on est enfant) comme des restrictions de notre "liberté", de nos pulsions, de nos envies. On voudrait vivre sans contrainte justement parce que ces contraintes existent, c'est comme ça, c'est humain. Seulement, ça demande de la réflexion de se dire que sans ces contraintes nous ne serions peut-être pas ce que nous sommes, voire nous ne serions tout simplement pas.
Une fois tout cela posé, comment définir la liberté? Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même au milieu de ces contraintes? Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
La liberté se définit dans ce qui nous est possible de choisir étant donné les contraintes qui s'imposent à nous.
Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même?
Bien évidemment ! Cela demande énormément d'efforts mais c'est possible, il suffit d'en avoir conscience. C'est par notre rélexion, les choix que nous faisons, les contraintes que nous nous imposons que nous acquéront notre liberté.
Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
Oui. La liberté est l'ensemble des choix que nous faisons de manière consciente et éclairé au sein de contraintes qui s'imposent à nous.
Je crois comprendre, mounir, que ce qui te pose problème est justement qu'il te faille redéfinir la liberté, que tu commences à comprendre que tu vis nécessairement dans un ensemble de contraintes, de limites. Tu es en train de perdre ta naïveté d'enfant sur ce qu'est le monde, sur la réalité.
J'ai une bonne nouvelle pour toi, tu deviens adulte.
Je pense que tu confonds obligation et contrainte.
La loi et la société m'interdisent de tuer, mais si je le veut je peut tuer.
Les lois physiques elle m'empêchent de me téléporter et même si je le veut je ne le pourrais.
Bien, cela étant dit, je m'y attèle. (si un modérateur a des idées pour la mise en forme, sans changer le texte, je suis preneur. J'avoue ne pas savoir mieux comment présenter mon texte
)Tout d'abord et c'est le point fondamental, une liberté pour l'individu ne peut exister qu'avec des contraintes.
Cela parait contradictoire dit comme ça, parce que la liberté est souvent perçue par les individus comme étant une absence de contrainte. Ce qui est, je vais essayer de l'expliquer par la suite, faux ou inexact.
Une liberté est, d'une manière évidente, nécessairement une liberté de l'être. Or, pour être, il faut naître; ce qui suppose des conditions et des contraintes liées à la naissance: l'avènement de l'être.
Je le pose de manière très formelle, parce que je suis pour le moment le plus général possible.
Par exemple, notre Univers, sa création est intimement liée à un certains nombre de lois physique, d'intéractions, de formes de particules (proton, électron, etc...). Sans ces contraintes, l'Univers aurait été complètement chaotique et il serait resté à un état d'énergie pure, informe, ne permettant pas la création de matière et donc étoiles, planetes, galaxie et de la vie.
Je vous sens en train perdre pied, je vous rassure, j'en viens à quelque chose de plus proche de nous, je pars du plus général pour arriver au plus particulier, afin de montrer que cette notion de liberté est intimement liée aux contraintes, même pour notre Univers.
Pour un individu c'est sensiblement pareil, sans naissance nous ne serions pas là pour nous poser la question de notre liberté. Sans contrainte (loi physique) precise de notre univers, il n'y aurait probablement pas de matière et donc pas de possibilité pour que nous puissions exister. Un exemple de ces lois physique : la gravité, lorsque vous êtes sur la Terre et que vous lachez une pomme, elle tombe par terre. Cette loi de la gravité vous empeche de voler comme bon vous semble: d'être en apesanteur et de simplement battre des bras pour voler. Ca n'a l'air de rien, mais c'est une contrainte comme une autre.
De même, sans parent, sans éducation, sans société, que seriez-vous?
Sans parent pour vous engendrer vous n'existeriez pas. Sans éducation et sans société, seriez-vous à même de vous poser la question initiale du sujet? Probablement pas.
Et pourtant, vous parents, votre éducation, la société dans laquelle vous vivez vous impose des contraintes que l'on perçoit souvent (lorsque l'on est enfant) comme des restrictions de notre "liberté", de nos pulsions, de nos envies. On voudrait vivre sans contrainte justement parce que ces contraintes existent, c'est comme ça, c'est humain. Seulement, ça demande de la réflexion de se dire que sans ces contraintes nous ne serions peut-être pas ce que nous sommes, voire nous ne serions tout simplement pas.
Une fois tout cela posé, comment définir la liberté? Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même au milieu de ces contraintes? Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
La liberté se définit dans ce qui nous est possible de choisir étant donné les contraintes qui s'imposent à nous.
Avons-nous la possibilité de nous déterminer nous-même?
Bien évidemment ! Cela demande énormément d'efforts mais c'est possible, il suffit d'en avoir conscience. C'est par notre rélexion, les choix que nous faisons, les contraintes que nous nous imposons que nous acquéront notre liberté.
Pouvons-nous être libre? Avons-nous réellement le choix?
Oui. La liberté est l'ensemble des choix que nous faisons de manière consciente et éclairé au sein de contraintes qui s'imposent à nous.
Je crois comprendre, mounir, que ce qui te pose problème est justement qu'il te faille redéfinir la liberté, que tu commences à comprendre que tu vis nécessairement dans un ensemble de contraintes, de limites. Tu es en train de perdre ta naïveté d'enfant sur ce qu'est le monde, sur la réalité.
J'ai une bonne nouvelle pour toi, tu deviens adulte.
Je pense que tu confonds obligation et contrainte.
La loi et la société m'interdisent de tuer, mais si je le veut je peut tuer.
Les lois physiques elle m'empêchent de me téléporter et même si je le veut je ne le pourrais.
- Jeu Déc 06, 2007 7:35 pm
#27172
[quote="mounir"]Pour toi l'homme ne serait que matière ou il y aurait quelquechose?
Et là je sors : "Le disque n'est pas la chanson."
Souvent on fait une séparation du corps et de l'esprit.
Un disque contient une chanson. Le disque n'est pas la chanson, et pourtant sans le disque, la chanson n'existe plus. Vous cassez le disque, la chanson est perdue.
Le corps et l'esprit c'est pareil.
Notre esprit n'est pas de la matière, mais la manière dont sont arrangés les courants électriques dans notre cerveau. De ce que je sais, même deux jumeaux pensent différemment.
Après viens le problème suivant : sans mot, est-ce que notre conscience existe ? Les enfants élevés par des animaux sont incapable de se souvenir de ce qui s'est passé avant qu'on leur apprenne à parler. Pourtant ils vivaient, ils mangeaient, ils chassaient sans problème.
Et on peut aller vers "1984", où le gouvernement supprimait des mots pour éviter que les idées subversives apparaissent. Ainsi en éliminant "révolte", aucun homme ne pensera à se révolter.
D'ailleurs, c'est quoi ce mot ? "Liberté"
Et là je sors : "Le disque n'est pas la chanson."
Souvent on fait une séparation du corps et de l'esprit.
Un disque contient une chanson. Le disque n'est pas la chanson, et pourtant sans le disque, la chanson n'existe plus. Vous cassez le disque, la chanson est perdue.
Le corps et l'esprit c'est pareil.
Notre esprit n'est pas de la matière, mais la manière dont sont arrangés les courants électriques dans notre cerveau. De ce que je sais, même deux jumeaux pensent différemment.
Après viens le problème suivant : sans mot, est-ce que notre conscience existe ? Les enfants élevés par des animaux sont incapable de se souvenir de ce qui s'est passé avant qu'on leur apprenne à parler. Pourtant ils vivaient, ils mangeaient, ils chassaient sans problème.
Et on peut aller vers "1984", où le gouvernement supprimait des mots pour éviter que les idées subversives apparaissent. Ainsi en éliminant "révolte", aucun homme ne pensera à se révolter.
D'ailleurs, c'est quoi ce mot ? "Liberté"
- Jeu Déc 06, 2007 11:25 pm
#27203
Un elephant ne parle pas pourtant il a une mémoire.
Puis tu en connais beaucoups, toi, des enfants elevés par des animaux de nos jours?
Ensuite le mot revolte, le jour il a été inventé il n'existait pas.
ET si il a été inventé, cest que l'idée existait bien sans que le mot existe.
Non, vraiment je ne suis d'accord avec rien de ce que tu dis ici.
Sans compter que ton début de post derive un peu ésoterique.
Puis tu en connais beaucoups, toi, des enfants elevés par des animaux de nos jours?
Ensuite le mot revolte, le jour il a été inventé il n'existait pas.
ET si il a été inventé, cest que l'idée existait bien sans que le mot existe.
Non, vraiment je ne suis d'accord avec rien de ce que tu dis ici.
Sans compter que ton début de post derive un peu ésoterique.