[Prose] Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens

- Lun Nov 26, 2007 7:27 pm #25775 Bouquin de Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois, deux chercheurs en psychologie sociale et professeurs d'université (Nice et je sais plus où).

Un livre que j'ai tout bonnement dévoré et ce pour plusieurs raison :
- Le sujet, évidement, l'art de manipuler, mais surtout comment déceler dans notre quotidien les tentatives de nous manipuler, c'est forcément interessant, même si au départ, j'avoue avoir été pour le moins sceptique.
- Les exemples donnés. Justes, amusants et illustrant plainement l'impact que peut avoir un simple mot, un simple geste...
- La relative "banalisation" de la science. Sans faire dans le populaire, les termes techniques ne sont pas utilisés plus que de raison et toujours bien explicités.

L'alternance d'explications scientifiques et d'exemples concrets (mais tout aussi sérieux puisqu'il s'agit la plupart du temps - tout le temps ? - d'études scientifiques) permettenent de ne pas se lasser et de comprendre très facilement un concept qui peut paraitre assez vague dans un premier temps.

Les processus d'engagement, de perserveration, de piège abscon... Leur exploitation au travers de techniques aux noms parfois évocateurs (le pied dans la porte, le "vous êtes libre de ")...

L'un des exemples notamment m'a tout simplement fait halluciner, une expérience dans la rue. Un chercheur déambule et arrête au hasard des personnes en se postant devant elles :
"Bonjour Monsieur (ou madame hein, ça va de soi !!!), pourriez-vous s'il vous plait me dépanner de 20 centimes ?"
Taux de réussite : < 15%

Le même chercheurn dans la même rue, aborde cette fois en arrivant de coté et en touchant le bras du passant :
"Bonjour Monsieur (ou madame, évidemment), pourriez-vous s'il vous plait me dépanner de 20 centimes ?"
Taux de réussite : environ 50%

Un simple contact physique, parfaitement annodin de prim abord nous conditionne finalement à être plus ouvert et plus enclin à accepter les demandes qui suivent. Cette expérience tend d'ailleurs à démonter la théorie des zones d'intimitées (on ne doit pas approcher à plus de 1 m d'un inconnu pour lui adresser la parole...) et l'on pourrait évidement la rapprocher à l'importance des contacts physiques pendant un game.

Des tas de situations de ce genre sont citées au fil des pages et au fil des théories qu'ils illustrent.

Depuis que j'ai fini ce bouquin, il ne se trouve pas un jour sans que je décèle une des techniques décrites chez un interlocuteur, comme il n'est pas rare que parfois, après un échange je me dise que, tient, j'ai effectivement appliqué (la plupart du temps inconsciemment) telle ou telle "technique" et qu'effectivement, la réalité rejoint la théorie.

Bref, ce livre m'a parmis d'appréhender la "persuasion" d'une autre manière et de me "protéger" de méthodes que parfois on soupconne mais sans arriver à en délimiter les contours et qui finalement, bien que l'on sache que l'on se fait avoir, ben on finisse par le faire quand même...

Du coup, j'ai acheté des mêmes auteurs "La soumission librement consentie" et si je n'en ai lu que quelques pages, il ne m'a pas déçu !

- Lun Nov 26, 2007 9:19 pm #25796 A rapprocher du faux dialogue, du choix illusoire, de principe "engagement et cohérence" (cf Swinggcat), et de la PNL. Très applicable à la séduction, et particulièrement effiace

[quote]player : Tu préfères samedi ou lundi aprèm ?
fille : Beeeen, lundi j'ai cours
player : (je sais, j'ai fait exprès je suis dispo que samedi aprèm ) Ok, samedi alors.
fille : D'accord

Véridique, terrain testé à de nombreuses reprises en phone game, et particulièrement simple. Fonctionne aussi dans la vie quotidienne

[quote="Willy Ronis"]"La belle image, c'est une géométrie modulée par le cœur."

- Lun Nov 26, 2007 10:48 pm #25813 [quote="noLove"]
L'un des exemples notamment m'a tout simplement fait halluciner, une expérience dans la rue. Un chercheur déambule et arrête au hasard des personnes en se postant devant elles :
"Bonjour Monsieur (ou madame hein, ça va de soi !!!), pourriez-vous s'il vous plait me dépanner de 20 centimes ?"
Taux de réussite : < 15%

Le même chercheurn dans la même rue, aborde cette fois en arrivant de coté et en touchant le bras du passant :
"Bonjour Monsieur (ou madame, évidemment), pourriez-vous s'il vous plait me dépanner de 20 centimes ?"
Taux de réussite : environ 50%


ça, c'est l'exemple de base de la PNL. Je m'en sers pas mal au boulôt pour taxer des cafés ou d'autres faveurs.

En tout cas j'ai ce bouquin sur ma pile de "à lire" (qui doit faire dans les 30 bouquins, depuis que je fréquente ce forum j'ai dû faire monter les actions Amazon de 10%...) et ton commentaire l'a fait passé en priorité immédiatement après les oeuvres complètes de Moravia, merci

- Lun Nov 26, 2007 11:27 pm #25826 J'ai été très déçu en lisant ce bouquin, ayant lu Influence et Manipulation peu avant j'ai trouvé qu'il ne s'agissait que d'une vulgarisation du livre de Cialdini, si quelqu'un ayant lu les deux pouvait nous apporter un avis éclairé sur la question ça m'intéresserait.

- Mar Nov 27, 2007 9:19 am #25876 [quote="Bimbol"]
En tout cas j'ai ce bouquin sur ma pile de "à lire" (qui doit faire dans les 30 bouquins, depuis que je fréquente ce forum j'ai dû faire monter les actions Amazon de 10%...) et ton commentaire l'a fait passé en priorité immédiatement après les oeuvres complètes de Moravia, merci

C'est exactement ce que j'ai fait : Le Mépris, l'Ennui, Le Petit Alberto (il aurait d'ailleurs fallu commencer par ce dernier puisqu'il s'agit en fait d'une sorte d'"entretien biographique" qui permet de mieux connaitre l'homme). Sur les deux autres, j'ai adoré le Mépris, si sombre et pourtant criant de vérité ! L'ennui, pour ma part m'a paru plus indigeste, mais sans doute suis je un lecteur fainéant et l'écriture plus "riche" de ce dernier m'a semblé moins ... coulante...???

[quote="Iliad"]J'ai été très déçu en lisant ce bouquin, ayant lu Influence et Manipulation peu avant j'ai trouvé qu'il ne s'agissait que d'une vulgarisation du livre de Cialdini, si quelqu'un ayant lu les deux pouvait nous apporter un avis éclairé sur la question ça m'intéresserait.
Je ne peux pas te dire, je n'ai pas lu "Influence et Manipulation". Comme je l'indiquais dans mon post initial, pour ma part, j'apprécie assez cette vulgarisation de théories scientifiques (qui reste malgré tout bien ettayées). Toi qui a lu les deux, est ce que le petit traité passe vraiment a côté de choses importantes par rapport à l'oeuvre de Cialdini ?
De toute façon, ta remarque m'intrigue, je vais finir "La soumission librement consentie" et je lirais "Influence et Manipulation" ensuite.

Modifié en dernier par noLove le Mar Nov 27, 2007 10:32 am, modifié 1 fois.

- Mar Nov 27, 2007 9:49 am #25880 [quote="Iliad"]J'ai été très déçu en lisant ce bouquin, ayant lu Influence et Manipulation peu avant j'ai trouvé qu'il ne s'agissait que d'une vulgarisation du livre de Cialdini, si quelqu'un ayant lu les deux pouvait nous apporter un avis éclairé sur la question ça m'intéresserait.

C'est un peu le cas,
les auteurs citent beaucoup Cialdini tout au long du livre, plus quelques autres influences.
Disons que c'est un bon ouvrage pour ceux qui ne lisent pas l'anglais.

- Mar Nov 27, 2007 1:34 pm #25937 [quote="noLove"]
Je ne peux pas te dire, je n'ai pas lu "Influence et Manipulation". Comme je l'indiquais dans mon post initial, pour ma part, j'apprécie assez cette vulgarisation de théories scientifiques (qui reste malgré tout bien ettayées). Toi qui a lu les deux, est ce que le petit traité passe vraiment a côté de choses importantes par rapport à l'oeuvre de Cialdini ?
De toute façon, ta remarque m'intrigue, je vais finir "La soumission librement consentie" et je lirais "Influence et Manipulation" ensuite.
C'est clair que le "Traité de manipulation..." est un bon livre agréable à lire, mais Influence et Manipulation est plus complet je trouve et surtout, tout à fait accessible. Lis-le tu nous diras ce que tu en penses.

- Jeu Nov 29, 2007 1:27 am #26262 C'est mon père qui m'a fait découvrir ce livre, il prenait la poussiere dans la bibliotheque du salon. Il m'avait expliqué dans la voiture, qu'un vendeur pouvait influencer un client en touchant son bras ou son epaule (le contact physique). J'ai pris le bouquin chez moi, je l'ai lu, j'ai voulu en savoir plus et j'ai cherché sur le net, c'est là où j'ai découvert David De Angelo, les sites de drague, la communauté, etc.

- Jeu Nov 29, 2007 11:33 am #26306 [quote="Regal"] et de la PNL.

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes !

La PNL, c'est la version hamburger de la psychologie, (avec un peu d'astrologie dedans).

- Jeu Nov 29, 2007 12:23 pm #26314 Jamais lu une contre-vérité pareille. Il n'y a pas un brin d'astrologie dans la PNL...

Quand on parle de choix illusoire ou de reframing/outframing (bref de Swinggcat), c'est de la PNL.

[quote="Willy Ronis"]"La belle image, c'est une géométrie modulée par le cœur."

- Jeu Nov 29, 2007 12:32 pm #26317 [quote="VspaceG"][quote="Regal"] et de la PNL.

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes !

La PNL, c'est la version hamburger de la psychologie, (avec un peu d'astrologie dedans).


Effectivement ce qui est chiant avec la PNL c'est son aspect ésotérique, où on fourre tout en n'importe quoi et ou des gurus type Anthony Robbins te font rire ou pleurer une salle. Moi ce qui m'emmerde avec cette approche c'est que que j'ai l'impression que c'est superficiel notamment dans la gestion et l'implantation de croyances ("today je vais me sentir bien, je vais implementer la croyance par le système du lance pierre"). Si un expert veut nous faire un article dessus et démonter tout ce que je viens de dire je suis preneur.

Une chose est sure néanmoins ca utilise la meme base que les thérapies cognitives et vu la puissance de cette derniere je suis pas étonné que la PNL produise des résultats même si les moyens de mise en oeuvre sont assez funkys.

- Jeu Nov 29, 2007 5:19 pm #26373 La "PNL" est un concept commercial intéressant à étudier.

Soyons honnête, la PNL c'est de la psychologie déguisée et sans la rigueur scientifique. Elle étudie le comportement humain ("la manière dont on communique"). C'est la définition de la psychologie comportementale.

Exemple:

http://www.educh.ch/pnl.htm

[quote]Si l'on applique un autre principe de base de PNL, celui de "s'accorder et guider", un changement efficace nécessite d'abord de s'accorder sur l'intention positive sous-jacente avant de guider l'individu c'est à dire l'aider à élargir sa carte du monde pour trouver des choix plus appropriés. Ces choix doivent permettre d'offrir à la personne de nouveaux moyens de satisfaire l'intention ou le but positif. C'est ce que les techniques de "recadrage" de la PNL permettent de réaliser.

Vous n'avez pas compris ? Normal, c'est fait pour. Et une fois qu'on a compris, c'est à mon sens, jouer à changer le sens des mots, et compliquer à outrance des idées très naïves. "Tout ce qui motive nos actions part d'un bon sentiment. Grace à la PNL, vous saurez comment améliorer tout ça."

Ne perdons pas de vue, qu'un flou artistique est entretenu autour de la définition de la PNL. La définition est toujours (volontairement) incompréhensible. On se dit qu'on va sûrement trouvé plus de détail plus loin.

Regardez comment le mot "PNL" est utilisé:

- Pour déterminer quel système une personne privilégie, la pnl invite l'éducateur à être attentif au vocabulaire et aux descriptions que peut faire une personne en décrivant un souvenir qu'elle a vécu.
- Dans le domaine de la perception de soi, la pnl détermine 3 secteurs principaux de perceptions de l'expérience.
- La PNL envisage tout symptôme, y compris les symptômes physiques, comme une information à propos d'un dysfonctionnement.
- Ce sont les croyances de base sur lesquelles repose l'ensemble du modèle de la PNL.
- Cependant R. Dilts regrette que la notion "d'intention positive" soit si souvent critiquée voire ridiculisée même par des membres de la communauté PNL.
- R. Dilts nous rappelle qu'en PNL nous considérons qu'à un certain niveau, tout comportement est (ou fut) animé d'une "intention positive".

Insidieusement, je constate que la PNL décide de beaucoup de chose de matière arbitraire.

Mais J'imagine qu'on est dans les concepts de manipulation de la PNL:

"Machin dit que Truc." :
On ne peut pas contredire que Machin dise Truc. En acceptant que "Machin dit que Truc." est vrai, alors on a accepté que Truc était vrai.

Donc on personnifie la PNL. La PNL dit que Truc, elle envisage, elle détermine, elle invite, etc... De toute façon on peut faire faire n'importe quoi à la PNL, puisqu'on n'a jamais défini ce que c'était. Et surtout aucun support scientifique, c'est la PNL qui décide pour nous.

Sauf que la PNL, ce n'est personne. Il n'y a pas d'institution officiel, juste les 2 co-fondateurs qui se battent maintenant à coup de procès, et les autres qui se sont greffés par la suite. Comment la PNL peut-elle avoir à son crédit autant de découvertes et trancher les principes de ses propres bases ?

Chaque auteur de livre, met au crédit de la PNL, des concepts trouvés avant qu'elle ne soit inventée.

"Une carte n'est pas le territoire" est un concept d'Alfred Korzybski (1876-1950), quand il se posait des questions sur les découvertes d'Einstein au début du siècle dernier (il y a plus de cent ans !) : "Tout est relatif" au point de vue de l'observateur, même en psychologie.

Tout ça pour dire : arrêtez de voir de la PNL partout. Ce n'est pas la psychologie qui a pris des concepts de PNL, c'est la PNL, enfin les auteurs des livres de PNL, qui ont attribués à la chose appelée PNL la paternité de concepts bien connus.

Pour la partie astrologie, quand on me parle de mouvement oculaire, de synergologie, je classe tout dans le même sac.

- Jeu Nov 29, 2007 5:55 pm #26382 La PNL ca reste un bel outil. Pas celle uniquement appliquée à la séduction mais la théorie générale. Je m'en suis personnellement servi pour me reconstruire. Ca m'a entre autre ,aidé à me poser correctement les bonnes questions et à garder un point de vue ouvert sur celui des autres, chose que tout mon bagage scientifique ne m'aidait pas forcément à faire.

Après, c'est comme tout, si il y a des gens pour adhèrer à l'aveuglette comme des moutons, il y a des gourous qui en profitent.

Sinon, tu mélanges beaucoup de choses pour lesquelles tu as déjà eu des réponses de références dans le domaines..
[url]http://www.frenchtouchseduction.com/board/la-pnl-et-les-sceptiques-vt15215-20.html?highlight=vspaceg[/url]

Et rien que ta première phrase :
[quote]Vous n'avez pas compris ? Normal, c'est fait pour.
que fais-tu dans la communauté alors ? On est pareil avec nos mots étranges pour désigner des évidences !
Sur ce, closons, ca risque de partir en troll.. Et, petit rappel, ce n'est pas le sujet du post !!


Pour revenir au bouquin, "Petit Traité de manipulation à l'intention des honnêtes gens" je l'ai lu pendant ma prépa. Sur le coup je me souvient d'avoir été avec plaisir à une foire pour tenter de décrypter sur le terrain ce que j'avais lu
Le seul reproche, c'est que quand je le lis aujourd'hui, je le trouve l'info trop "diluée" dans les exemples.

- Jeu Nov 29, 2007 6:09 pm #26384 Quand je vois un type comme Derren Brown, faire des conversions instantanés en la croyance en Dieu, payer un bijoutier avec du papier blanc, hooker une de 3 top models lors d'un pick up, te forcer à penser à un cadeau à savoir un bmx rouge (en utlisant des commandes cachés tel que BM et xbox pour signifier bmx)je me dis que la PNL n'est pas qu'une soupe sans fondement.

Bon derren brown est assez effrayant de tout façon et n'utilise pas que de la PNL.Lui même dit qu'il utilise pas de PNL mais à la lumière des analyses des commentaires de ces vidéos c'est bien de la PNL parfois.

- Jeu Nov 29, 2007 6:19 pm #26387 Pour moi c'est surtout du flanc derren brown.
je fais AUCUNE difference entre lui et le magicien super connu a moitié gothique qui fait du street et qui découpe des filles en deux dans un parc, marche sur leau, etc.
c'est du truquage télévisé + complices.