Vous êtes-vous déjà demandé qui crée l'argent?

- Jeu Jan 08, 2009 11:53 am #65934 Le processus de création monétaire ou l'Argent Dette.

Suite aux réponses de Lush, j'édite mon post initial.

Je suis tombé il y a quelques jours sur cette vidéo qui m'a fait forte impression. Et même si mon sentiment initial était celui d'une "théorie du complot", mes quelques recherches ne m'ont pas dissuadées, preuve que le but de la vidéo est atteint. J'ai donc crée ce post pour la faire partager.
[url]http://vimeo.com/1711304[/url]

Vous pouvez lire la réponse de Lush deux messages plus bas, qui donne un article intéressant pour comprendre les motivations de ceux qui ont crée cette vidéo et la soutiennent.
Peut-être est-il intéressant de laisser ce sujet ouvert, dans la mesure où j'ai eu du mal à trouver une critique convaincante avec les moyens de recherche classiques.

PS: Je ne sais pas poster la vidéo de telle sorte qu'elle s'affiche directement sur le forum, et non pas sous forme de lien. Si quelqu'un peut m'expliquer, où m'envoyer vers un lien, je modifierai mon post initial

Modifié en dernier par Acid le Jeu Jan 08, 2009 3:26 pm, modifié 1 fois.

- Jeu Jan 08, 2009 1:16 pm #65937 Très intéressant, malgré un style exagéré par moments.

Ca serait d'autant plus intéressant d'avoir la réflexion et l'avis d'économistes ou de financiers.

- Jeu Jan 08, 2009 1:32 pm #65938 Vidéo tristement célèbre, mais légère, biaisée, orientée politiquement, fausse sur le plan historique et mensongère par omission.

D'autres questions ?

Tes références sont quand même un peu légères : des amis qui font des études dans les domaines économiques et un site orienté à la limite du complotisme...

Lis cette page, ça te donnera déjà quelques pistes : [url]http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images[/url]

Sinon après, tu peux t'attaquer au [url=http://www.amazon.com/Economics-Banking-Financial-Markets-MyEconLab/dp/0321200497/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1231417611&sr=1-4]Mishkin[/url] mais c'est plus fatiguant que de regarder une vidéo.

[img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/418TBNFDQXL._SL500_AA240_.jpg[/img]

[quote]J'ai constaté par la suite que ce sujet n'intéressait pas beaucoup de personnes importantes ou tout simplement lucides.
Tu veux la liste des chaires d'économie et des prix Nobel en rapport avec le sujet ? Faut sortir de sa bulle et arrêter de croire qu'on va révolutionner la science en se baladant sur le Net.

- Jeu Jan 08, 2009 1:45 pm #65939 c'est exactement la video que mwu m'a envoyé par mp il y trois jours pour avoir mon avis.
Je perdu une heure de ma vie en la regardant. Typique le genre d'idées que répandent les journaleux.
Ceux qui pensent de cette manière sont ou bien autrichiens ou bien altermondialistes. C'est d'ailleurs le seul point commun entre ces deux paradigmes.

Edit: il vaut effectivement mieux lire Mishkin que de visionner cette vidéo

Modifié en dernier par Capt. Jean-Luc Picard le Jeu Jan 08, 2009 2:52 pm, modifié 1 fois.

- Jeu Jan 08, 2009 2:48 pm #65946 Le ton de la réponse est un peu sec mais celle-ci est utile, merci Lush!

J'ai lu l'article d'Alexandre Delaigue et visionné la vidéo qu'il valide (cf commentaires). Effectivement, je pressentais ce type de biais et d'omissions, mais par manque de compétence je n'pouvais pas les identifier.

Bon, tout ça a éveillé mon intérêt quand même. Cela dit je n'me sens pas capable d'assimiler un pavé sur l'économie en anglais; mais je reste ouvert si une lecture plus abordable existe.

Que faire de mon post alors ? Je n'ai pas spécialement envie de propager des idées politiquement biaisées, c'est très loin de mon objectif de départ.
Enfin, pour ne pas rester dans le vague, mes "amis qui font des études dans les domaines économiques" sont tout simplement étudiants à IESEG et ESSCA. Peut-être aurais-je dû le préciser.

Encore merci, c'était le genre de réponse qui m'intéressait le plus

- Jeu Jan 08, 2009 2:59 pm #65947 [quote="Acid"]Cela dit je n'me sens pas capable d'assimiler un pavé sur l'économie en anglais; mais je reste ouvert si une lecture plus abordable existe.

[url=http://www.amazon.fr/Monnaie-march%C3%A9s-financiers-Frederic-Mishkin/dp/2744072028][img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51CCui0k8PL._SL500_AA240_.jpg[/img][/url]

- Jeu Jan 08, 2009 3:03 pm #65948 Maintenant t'as plus d'excuses pour cautionner les conneries que tu propages

Edit: je précise suite à la lecture du post ci dessous que ce message n'était pas censé être agressif. mrgreen était présent

Modifié en dernier par Capt. Jean-Luc Picard le Jeu Jan 08, 2009 3:23 pm, modifié 2 fois.

- Jeu Jan 08, 2009 3:15 pm #65949 Effectivement, j'aurais dû chercher s'il existait une traduction, mais comme la plus grande masse de la littérature spécialisée est en anglais... Je vais m'y mettre, merci.

Cela dit, et même si je comprend, je pense que l'agressivité n'est pas nécessaire dans la mesure où j'ai reconnu mon erreur et que celle-ci était due à une incompétence avouée et non à des positions idéologiques.
Je pense qu'il pourrait être utile de fermer ce post; si c'n'est pas fait je peux l'éditer. Ou alors le laisser pour qu'il serve aux autres qui pourraient tomber sur cette vidéo en dehors du forum.

Edit: je serai plus attentif à la présence de mrgreen dorénavant

Modifié en dernier par Acid le Jeu Jan 08, 2009 3:35 pm, modifié 1 fois.

- Jeu Jan 08, 2009 3:28 pm #65950 Blague à part, c'est un pavé universitaire et il faut avoir l'esprit qui va avec pour ce genre de lectures, en plus de l'investissement que cela demande.

Plus qu'une suggestion de lecture, c'est avant tout pour illustrer que la question est complexe et très étudiée.

- Ven Jan 09, 2009 7:48 am #65994 Une heure pour expliquer ce qui peu être lu là :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_mult ... r%C3%A9dit

Si l'argent était créé uniquement par les emprunts, il y aurait effectivement un problème, puisque la masse monétaire diminuerait en continu.

L'un des mécanisme pour créer de l'argent, ex nihilo, de maniére "juste", est la réserve obligatoire rémunérée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serves_obligatoires

Ensuite les banques centrales font varier leurs taux indicateurs - taux d'emprunt à court terme, à long terme, et de rémunération - pour contrôler l'accroissement de la masse monétaire.

La solution de la vidéo est de retourner à l'ancien système, où l'état contrôle la planche à billet. Durant l'entre-deux guerre, le gouvernement Allemand a tenté de payer sa dette de guerre avec la planche à billet. Cela a amené une inflation tellement forte, qu'on devait payer son beurre avec un brouette de billets. C'est pour éviter ces abus qu'on a décidé de confier l'émission de la monnaie à un organisme indépendant - les banques centrales (ou fédérales) - qui aurait pour unique mission de contrôler l'inflation. Les banques centrales n'ont pas le droit de prêter directement au gouvernement, car cela équivaudrait à l'ancien système.

Cette vidéo vient visiblement du Canada, car là-bas, les cartes de crédit sont réellement des cartes de crédit : les banques les incitent beaucoup à payer à crédit. En France, les politiques interdissent les cartes qui servent exclusivement à payer à crédit. Hier matin, dans le "20 minutes", il est même question d'interdire les cartes de paiement des magasins (carte Pass, Auchan, adhérent Fnac, etc...).

L'endettement de la France est effectivement inquiétant, puisque la collecte de l'impôt sur le revenu sert à payer l'usure de la dette.

- Ven Jan 09, 2009 5:18 pm #66016 [quote="Lush"]Vidéo tristement célèbre, mais légère, biaisée, orientée politiquement, fausse sur le plan historique et mensongère par omission.

Soit, tout comme les films de Michael Moore (de piètre qualité), ce qui ne signifie pas pour autant que tout est faux et/ou que ses adversaires sont dans le vrai.

Quoiqu'il en soit, nous sommes d'accord sur le fait que la malhonnêteté intellectuelle est trop répandue. La fumeuse théorie du complot est un grand classique (d'où sortent toutes ces citations ?).

[quote="Lush"]Lis cette page, ça te donnera déjà quelques pistes : [url]http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images[/url]

Merci, mais la fin de cet article soulève encore des questions (omission volontaire ?).

Quid de la "croissance infinie" ?

Il est assez prouvé que le pétrole est le moteur de nos économies. Comme le fait remarquer l'auteur de ces lignes, nous sommes dans une société hyper-spécialisée, et les éléments d'une machine qui ne tourne plus si l'un de ses maillons cède (pour les sceptiques, voyez ce qui se passe lorsque la SNCF fait grève trois jours ou lorsque les routiers bloquent les dépôts de carburant).

Les réserves de pétrole (ou gaz et charbon) sont très limitées, même un imbécile peut le comprendre. Les solutions alternatives sont du domaine de la science (et un économiste n'est pas le mieux placé pour expliquer qu'on trouvera nécessairement toujours une solution).

Je vous invite à lire le bouquin d'Eric Laurent "La face cachée du pétrole", histoire de prendre conscience de la fragilité du système que nous avons établi :

http://www.eric-laurent.com/pages/LA_FA ... 31453.html

Dernière chose : ce serait bien que les interventions de certains soient plus explicatives et ne servent pas de tribune politique (nous sommes ici pour réfléchir par nous même). Je me rappelle d'une époque ou on se faisait taper sur les doigts chaque fois que le débat devenait très politique).

[quote="Lush"]Sinon après, tu peux t'attaquer au [url=http://www.amazon.com/Economics-Banking-Financial-Markets-MyEconLab/dp/0321200497/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1231417611&sr=1-4]Mishkin[/url] mais c'est plus fatiguant que de regarder une vidéo.

Oui mais bon, moi je peux contredire clairement mes étudiants en mathématiques sans pour autant les envoyer sur le Bourbaki.

- Ven Jan 09, 2009 9:41 pm #66055 [quote="Thomas"]La fin de cet article soulève encore des questions (omission volontaire ?).
Quid de la "croissance infinie" ?
[...]
C'est un autre problème à ne pas amalgamer avec celui du système monétaire. Et c'est justement parce qu'il doit d'être débattu intelligemment qu'il mérite mieux qu'un discours manichéen.

[quote="Thomas"][quote="Lush"]Sinon après, tu peux t'attaquer au [url=http://www.amazon.com/Economics-Banking-Financial-Markets-MyEconLab/dp/0321200497/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1231417611&sr=1-4]Mishkin[/url] mais c'est plus fatiguant que de regarder une vidéo.

Oui mais bon, moi je peux contredire clairement mes étudiants en mathématiques sans pour autant les envoyer sur le Bourbaki.
Fair enough. Plus qu'une proposition sur le fond, la référence est surtout là pour démentir les insinuations de complot et d'ignorance de la question. Oui la question est connue et débattue et elle constitue même une branche universitaire avec ses ouvrages de référence.
Ce qui m'a gêné ici ce n'est pas tant le problème de fond, il est quand même relativement complexe, que le fait de voir des complots derrière chaque situation qui nous échappe intellectuellement. Sans même connaître les mécanismes en jeu, que le sujet puisse être largement étudié doit nous mettre la puce à l'oreille. Et nous rendre suffisamment humble pour ne pas s'imaginer à la première vidéo trouvée sur internet avoir trouvé une faille dans le système que personne n'a jamais vu.

- Jeu Jan 15, 2009 3:52 pm #66437 [quote="Thomas"]Je vous invite à lire le bouquin d'Eric Laurent "La face cachée du pétrole", histoire de prendre conscience de la fragilité du système que nous avons établi :

http://www.eric-laurent.com/pages/LA_FA ... 31453.html


J'avais cet onglet qui trainait. Je me demandais d'où venait ce lien vers ce ramassis d'inepties qu'on nommme vulgairement "théorie du complot".

[quote]Le choc pétrolier de 1973 au cours duquel les pays producteurs auraient imposé leur loi n’est qu’un gigantesque bluff.

Le premier choc pétrolier était dû à une guerre, pas à un complot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_ch ... %A9trolier

[quote]La fraude légale
Ou bien, c'est une fraude, ou bien c'est légal !

[quote]Comment Bush et ses collaborateurs falsifient les rapports sur la gravité des dangers climatiques
Le climat est quelque chose de global. Il me paraît de falsifier tous les rapports qui peuvent sortir sur le sujet !

[quote]L’Arabie Saoudite, premier producteur mondial sur lequel nous comptons pour assurer le maintien de nos approvisionnements, a ses gisements qui arrivent à terme. C’est le secret d’Etat le plus soigneusement gardé. Ce pays qui prétend avoir encore 30 ou 40 années de réserves n’en a plus en vérité que 3 ou 4.

Sachant que le livre a été écrit en 2006, il ne nous reste plus qu'un an.

Ce dernier point est trop énorme pour être crédible.

- Jeu Jan 15, 2009 7:55 pm #66440 [quote="VspaceG"]
[quote]L’Arabie Saoudite, premier producteur mondial sur lequel nous comptons pour assurer le maintien de nos approvisionnements, a ses gisements qui arrivent à terme. C’est le secret d’Etat le plus soigneusement gardé. Ce pays qui prétend avoir encore 30 ou 40 années de réserves n’en a plus en vérité que 3 ou 4.

Sachant que le livre a été écrit en 2006, il ne nous reste plus qu'un an.

Ce dernier point est trop énorme pour être crédible.

On est d'accord, ce n'est d'ailleurs pas écrit dans le bouquin (marketing ?). Il ne s'agit pas d'ailleurs de prendre pour argent comptant tout ce qui est écrit dans le livre (qui peut prétendre être "bien" informé" ?).

Reste que la problématique des réserves et des tensions géopolitiques directement liées à celles-ci est bien réelle. Voici donc un lien plus pertinent :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier