Faire la conversation n'est pas naturel pour un homme

- Ven Fév 10, 2017 9:41 am #181604 Depuis des temps immémoriaux, H s'occupe de l'extérieur et F de l'intérieur, mais l'intérieur et l'extérieur de quoi exactement ?

Aujourd'hui on a tendance à penser automatiquement à la famille nucléaire, mais la famille nucléaire n'est la plus importante des structures familiales que depuis très peu de temps à l'échelle du temps long, depuis quelques milliers d'années tout au plus. Pendant des millions d'années, la civilisation n'existaient pas, les humains (et leurs ancêtres) étaient organisés en tribus de plusieurs dizaines de personnes, isolées les unes des autres. A l'époque, la frontière entre cet intérieur dont s'occupe F et cet extérieur dont s'occupe H, c'était les limites de la tribu.

Or, à l'extérieur de la tribu, on ne rencontrait jamais d'autres humains, il y avait du gibier à chasser, des arbres à couper, éventuellement une autre tribu à combattre mais très ponctuellement. Ainsi H n'est pas adapté génétiquement aux relations sociales, seule F est faite pour la sociabilité.

Mais avec la civilisation, du fait de ce déplacement de la frontière entre intérieur et extérieur qui fait qu'il y a maintenant d'autres hommes à l'extérieur, avec lesquels on fait du commerce notamment, on attend des hommes qu'ils soient capable de sociabiliser, de faire cette chose pour laquelle H n'est pas adapté. D'où la progressive féminisation des hommes, de générations en générations depuis que la civilisation existe, sélection naturelle oblige.

Remarque : La civilisation a féminisé les hommes de bien d'autres manières, il n'y a pas que ce déplacement de la frontière entre intérieur et extérieur.

- Ven Fév 10, 2017 10:58 am #181605 Orthographe : n'existait*

J'ajoute que, comme par hasard, le seul type de conversation dans lequel H est à l'aise, c'est la conversation technique entre hommes, qui ressemble à celle que l'on doit avoir quand on chasse à plusieurs.

- Ven Fév 10, 2017 11:12 am #181606 Pas totalement exact, vu les risques, on a toujours envoyé les hommes faire du commerce au lointain.

Et dans le commerce, autant de persuasion, d'émotion, que de négociation et que de technique.

Regarde aussi l'équivalent du mâle alpha dans une bande de potes. C'est souvent celui qui a le plus de ressources; en contrepartie, il passe pas mal de temps à arbitrer les conflits et à assurer la cohésion du groupe.

- Ven Fév 10, 2017 11:59 am #181607 > Pas totalement exact, vu les risques, on a toujours envoyé les hommes faire du commerce au lointain.

C'est délirant, je te parle de millions d'années pendant lesquels les hommes n'étaient même pas encore agriculteurs mais uniquement chasseurs-cueilleurs, le commerce n'existait pas.

- Ven Fév 10, 2017 12:02 pm #181608 Le commerce est une activité typiquement F, c'est pas pour rien que traditionnellement mémère est au comptoir pour vendre ce que produit son mari dans l'arrière boutique.

Et celui qui a l'ascendant dans un groupe est rarement celui qui a le plus de H, mais pour le coup je ne vois pas trop le rapport.

- Ven Fév 10, 2017 12:37 pm #181609 Ta démonstration (whishful thinking déguisé) part d'un postulat inexact, si l'espèce humaine a prospéré c'est avant tout parce qu'il y a un socle empathique dans le cerveau (neurones miroirs), capable d'interconnexions et donc de mutualisation des moyens des savoir et savoir-faire.

ex: même il y des milliers d'années, la chasse demandait de la coordination avec les autres.

La sociabilisation complexe est un par conséquent des noyaux durs de l'humain, spécificités quasi biologiques avec des spécificités de sexe, qui se sont ensuite modulées par le culturel, le civilisationnel.

Deuxièmement il n'y a pas avant pas de civilisation et après civilisation, il y a des civilisations qui naissent et qui meurent au fil du temps.

- Ven Fév 10, 2017 1:35 pm #181611 [quote]si l'espèce humaine a prospéré c'est avant tout parce qu'il y a un socle empathique dans le cerveau (neurones miroirs), capable d'interconnexions et donc de mutualisation des moyens des savoir et savoir-faire.

Je crois en effet que cette capacité d'imitation est la clé du processus de sociabilisation, mais ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai dit, au contraire, regarde ce que j'ai trouvé sur la page wikipédia Mirror Neuron :
A series of recent studies [..] have documented the presence of a gender difference in the human mirror neuron system, with female participants exhibiting stronger motor resonance than male participants.

Ça rejoint ce que j'ai toujours pensé, la grande réussite de l'espèce humaine a à voir avec sa féminisation. Au début, étant viriliste phallocrate, je ne voulais pas l'admettre, mais j'ai vite dû me rendre à l'évidence.

[quote]Deuxièmement il n'y a pas avant pas de civilisation et après civilisation, il y a des civilisations qui naissent et qui meurent au fil du temps.

Ça c'est juste une différence de vocabulaire, moi je dirais qu'il y a plusieurs cultures, qui naissent et qui meurent et civilisation est un phénomène planétaire qui a commencé il y a quelques milliers d'années, la civilisation commence avec l'agriculture, qui permet la naissance du commerce puis du capitalisme, ce sont les révolutions industrielles, c'est la globalisation.

- Ven Fév 10, 2017 1:38 pm #181612 Pardon, j'ai abusé du mot "toujours", je ne pense cela que depuis quelques mois/années, je ne sais plus exactement.

- Ven Fév 10, 2017 1:41 pm #181613 Ah, dernière chose, la chasse, j'ai répondu dans le message 2 de ce fil, qui était un addendum.

- Ven Fév 10, 2017 2:03 pm #181614 [quote="DuMueslin"]
Ça c'est juste une différence de vocabulaire

justement le mot est important. La civilisation englobe la culture, c'est le contenant.

ex: la civilisation judéochrétienne inclut différentes formes de cultures (protestante, catholiques...)

Les civilisations aztèque, grecque, romaine.... sont mortes


[quote="DuMueslin"]A series of recent studies [..] have documented the presence of a gender difference in the human mirror neuron system, with female participants exhibiting stronger motor resonance than male participants.

L'alter-émotivité dont parle Stéphane, et dont H est moins doté, l'interconnexion/coordination ne se résumant pas à cette seule spécificité.

L'axe nomothétique féminisation= développement de l'humain est totalement démontable, un peu comme si on disait qu'on pouvait mieux avancer seulement avec son pied gauche.

- Ven Fév 10, 2017 2:17 pm #181615 Les mots ont souvent plusieurs significations, je n'employais pas le mot civilisation dans ce sens là. J'employais civilisation au sens où on l'emploie quand on dit tel peuple est plus civilisé que tel autre peuple. D'ailleurs, en passant, on remarquera que les hommes les plus virils viennent souvent des peuples les moins civilisés, ce n'est pas un hasard.

[quote]L'alter-émotivité dont parle Stéphane, et dont H est moins doté, l'interconnexion/coordination ne se résumant pas à cette seule spécificité.

En tous cas, ce qui handicape grandement H pour sociabiliser, c'est cette plus faible capacité à imiter, à se conformer à un modèle. C'est parce que les hommes ont besoin de cette capacité d'imitation dans une société civilisée et moins de la créativité, puisqu'une fois que la civilisation est là elle n'est plus à inventer, qu'ils se sont féminisés de génération en génération. Et plus la civilisation est avancée, plus ils ont besoin d'être féminisés pour être adaptés.

[quote]L'axe nomothétique féminisation= développement de l'humain est totalement démontable, un peu comme si on disait qu'on pouvait mieux avancer seulement avec son pied gauche.

Pas compris ce que tu veux dire, tu es d'accord avec cette théorie et tu dis qu'elle est démontrable ou au contraire tu la penses absurde ?

- Ven Fév 10, 2017 3:12 pm #181616 En gros, si je comprends bien :

1) Pour faire des enfants, il faut entrer en relation avec une femme
2) Pour entrer en relation avec une femme, il faut lui faire la conversation
3) Faire la conversation n'est pas naturel pour un homme

Donc faire des enfants n'est pas naturel pour un homme ? Tu veux dire que l'évolution conspire à nous faire crever et que Darwin est un con ?

(Et ne me dis pas que le badinage est un symptôme de féminisation. La plupart des mammifères ont des parades nuptiales).

***

In fine, savoir qui a raison ne changera rien à ta vie. Tu auras gagné quelque chose sur toi quand tu pourras faire la conversation à une femme naturellement, entrer en relation avec elle (ce qui n'est pas, in fine, donné à une grande majorité de gens) et qu'elle te fasse grandir. Notamment en te faisant entrer dans son univers, un peu.

A toi de voir.

- Ven Fév 10, 2017 3:19 pm #181617 [quote="DuMueslin"]Les mots ont souvent plusieurs significations, je n'employais pas le mot civilisation dans ce sens là. J'employais civilisation au sens où on l'emploie quand on dit tel peuple est plus civilisé que tel autre peuple. D'ailleurs, en passant, on remarquera que les hommes les plus virils viennent souvent des peuples les moins civilisés, ce n'est pas un hasard.

Là tu mélanges les torchons et les serviettes... Si les hommes les plus virils viennent des pays les moins développés, c'est simplement parce que l'impératif de survie et de protection est prépondérant et les structures hiérarchiques tradiotionnelles (basées sur la religion et les valeurs traditionnelles) y sont plus adaptées que dans nos sociétés modernes où l'Etat et le marché ont largement repris le relais. Mais cela n'a rien à voir avec l'art de la conversation.

Historiquement, la conversation est une affaire d'hommes; que ce soit pour perpétuer la mémoire et les traditions (poèmes homériques, chansons de geste etc.), pour créer des systèmes de pensée (la philosophie grecque classique s'écrivait sous forme de dialogues et de conversations, cf. Platon et Aristote), pour favoriser l'échange entre peuples (les grands marins étaient avant tout de grands commerçants qui ont fait de l'art de la conversation leur mode d'existence), etc. Et ne soyons pas primaires, ce n'est parce qu'il y a 100 000 ans, le chef s'imposait à coup de fémur dans le crane que "l'homme n'est pas fait pour la conversation". L'homme a été fait pour la conversation dès lors qu'il a inventé une forme de langage.

L'homme a toujours été maitre dans l'art de la conversation, que tu semblesici confondre avec le commérage et le badinage, qui sont autre chose. Cela dit, il faut souvent commencer par badiner et discuter de façon légère et futile avant de prétendre à converser. Aujourd'hui, le badinage est une forme de test destiné à vérifier que tu possèdes bien les bases de l'intelligence sociale et de la discussion en public que ton interlocuteur te fait passer avant de se lancer dans des discussions plus sérieuses. Tu peux partir du principe que c'est complètement con, qu'un vrai "alpha" ne s'abaisserait pas à piailler de rien, mais sache que les règles du monde ne changeront pas pour toi, et que tu rateras énormément d'opportunités et de conversations - pour le coup - rééllement intéressantes en refusant de jouer le jeu.

- Ven Fév 10, 2017 4:15 pm #181618 [quote="DuMueslin"]on attend des hommes qu'ils soient capable de sociabiliser, de faire cette chose pour laquelle H n'est pas adapté

[img]https://media1.britannica.com/eb-media/77/71377-004-91503CB6.jpg[/img]

- Ven Fév 10, 2017 4:32 pm #181619 Une petite précision, ce n'est pas parce que H n'y est pas adapté que ça lui est impossible, c'est juste plus difficile. Et même aucun individu n'est H pur.

[quote]
1) Pour faire des enfants, il faut entrer en relation avec une femme
2) Pour entrer en relation avec une femme, il faut lui faire la conversation
3) Faire la conversation n'est pas naturel pour un homme

Donc faire des enfants n'est pas naturel pour un homme ? Tu veux dire que l'évolution conspire à nous faire crever et que Darwin est un con ?


Faire des enfants n'est plus possible pour H pur, l'évolution tend donc à faire disparaitre les individus qui ont trop peu de F, c'est tout.

[quote]Tu auras gagné quelque chose sur toi quand tu pourras faire la conversation à une femme naturellement, entrer en relation avec elle (ce qui n'est pas, in fine, donné à une grande majorité de gens) et qu'elle te fasse grandir. Notamment en te faisant entrer dans son univers, un peu.

Tout à fait d'accord, même dans une optique viriliste, je pense que le fait de se féminiser sur ce point te permet de te masculiniser par ailleurs (+ de conquêtes => + de sécrétion d'hormones).

[quote]Là tu mélanges les torchons et les serviettes... Si les hommes les plus virils viennent des pays les moins développés, c'est simplement parce que l'impératif de survie et de protection est prépondérant et les structures hiérarchiques traditionnelles (basées sur la religion et les valeurs traditionnelles) y sont plus adaptées que dans nos sociétés modernes où l'Etat et le marché ont largement repris le relais. Mais cela n'a rien à voir avec l'art de la conversation.

Oui, ton explication me semble plus convaincante. Peut être que les modalités de séduction s'adaptent au profil hormonal d'une société plus que l'inverse comme je le pensais, ou peut être est ce multi-factoriel.

[quote]Historiquement, la conversation est une affaire d'hommes; que ce soit pour perpétuer la mémoire et les traditions (poèmes homériques, chansons de geste etc.), pour créer des systèmes de pensée (la philosophie grecque classique s'écrivait sous forme de dialogues et de conversations, cf. Platon et Aristote), pour favoriser l'échange entre peuples (les grands marins étaient avant tout de grands commerçants qui ont fait de l'art de la conversation leur mode d'existence), etc. Et ne soyons pas primaires, ce n'est parce qu'il y a 100 000 ans, le chef s'imposait à coup de fémur dans le crane que "l'homme n'est pas fait pour la conversation". L'homme a été fait pour la conversation dès lors qu'il a inventé une forme de langage.

Conversation était trop flou, il faut distinguer la conversation technique ou factuelle, à laquelle H est mieux adapté, et le small talk, pour lequel F est mieux adaptée. Mais je suis bien d'accord, qu'historiquement, même le small talk est aussi une affaire d'hommes, néanmoins H n'y est pas adapté du fait des millions d'années préhistoriques qui ont précédés l'histoire récente.