Convaincre en moins de 2 minutes

- Sam Avr 12, 2008 1:09 am #44383 [quote="Matt"][quote="Citylights"][quote="Matt"]De nos jours, tout vient de la PNL. Si tu réponds lorsque je te dis bonjour, c'est que je viens en fait de te programmer neuro-linguistiquement à l'aide d'une assertion de commandement me permettant de te faire agir à ma guise telle un marionnettiste.


Par contre "mode à la con", ici ce n'est pas le cas. Apparemment l'auteur de ce bouquin est très très loin d'être un blaireau, voire même une référence dans son domaine.

Elizabeth Tessier aussi, note bien.

Ah, non, mince, il est vrai qu'on a déjà eu cette discussion il y a quelques mois, tous, sur ce forum.

Sinon, monsieur Sissé est un marabout à recommander, au passage.

En quoi es-tu compétent pour pouvoir dénigrer la PNL ? Tes arguments ?
Comparer quelque chose de l'ordre des sciences humaines à de la voyance ou du maraboutisme, c'est au delà d'un manque de respect une méconnaissance complète de cette discipline.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmat ... nguistique

- Sam Avr 12, 2008 2:38 am #44388 Tu devrais lire mon journal, le deuxieme post, tu souffriras un peu parce que c'est long et mal écrit, mais c'est ce que j'ai tiré du premier chapître du bouquin en question.
y a du bon certes, mais le mec fait quand même dans le new âge à fond.

Quand à la PNL, c'est l'exemple typique de la pseudo science.
Personne n'a jamais pu prouver que quand on pensait à tel truc, on regardait dans telle direction, et quand on s'en souvenait, c'était une autre. Ces mecs batissent des interprétations avec logique, mais qui incluent des règles ésotériques ou arbitraires (genre droite souvenir, gauche pensée active, et ainsi de suite pour faire leur truc des yeux...).
Et ça, c'est le plus simple.

Je dis pas que certains trucs popularisés par la pnl ne marchent pas, je dis que beaucoup de concepts sont foireux, et que d'autres sont empruntés à la psychologie et sont effectivement vérifiés.

Et si tu me poses la question à moi, oui, je suis totalement compétent pour affirmer cela.
Parce que le fonctionnement cérébral, c'est mon job, et j'ai lu plus d'articles sur la neurobiologie et la neuropsychologie qu'il n'en faut pour ça... Et en outre, n'étant pas fermé, j'ai effectivement examiné le truc, et je peux te dire que ça donne pas grand chose de concluant/convaincant.

- Lun Avr 14, 2008 5:49 am #44591 [quote]Ce point spécifique me semble aller contre l'importance des contacts physiques, importance
qui semblent maintes fois éprouvés par les témoignages des uns et des autres.
Il me semble qu'il y avait déjà eu une évocation de ce dilemme dans un post partant d'un autre sujet, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Demande à Jibril s'il convient de toucher directement une nana en street

- Lun Avr 14, 2008 1:36 pm #44615 [quote="Teaser"]Et si tu me poses la question à moi, oui, je suis totalement compétent pour affirmer cela.

Oui, mais ce n'est pas à toi que je posais la question.

J'apprécie ton intervention, qui explique, plutôt que de dénigrer sans aucun argument ou en comparant PNL et marabouts.
Quel métier fais-tu ?
A quel endroit du livre Boothman explique ce dont tu parles pour la lien direction du regard / pensées ? (je n'en ai pas souvenir)
Son livre parle avant tout de communication

Modifié en dernier par Citylights le Lun Avr 14, 2008 11:56 pm, modifié 2 fois.

- Lun Avr 14, 2008 2:16 pm #44623 [quote="Alessandro"]Demande à Jibril s'il convient de toucher directement une nana en street
Ok, donc contacts oui, mais après un minimum de conversation / badinage... Et non pas invasion de l'espace de la cible en venant lui prendre les hanches et lui parler à 10 cm de son visage...
J'étais assez sur cette lecture, même si le "Petit traité de manipulation " dont il a été souvent question ici semble défendre la thèse d'un contact, même léger dès le premier abord... Mais certes par forcément dans le cadre d'une "approche" de séduction.
Je serais effectivement curieux de l'avis de Jibril...

- Lun Avr 14, 2008 3:31 pm #44628 [quote="Citylights"]Oui, mais ce n'est pas à toi que je posais la question.Certes, mais j'anticipais une réponse.

[quote]Quel métier fais-tu ?
Thésard en neurosciences+ingé en bio(techno)logie/sciences médicales, +pas mal d'autres trucs pour vivre à côté...

[quote]A quel endroit du livre Boothman explique ce dont tu parles pour la lien direction du regard / pensées ? (je n'en ai pas souvenir)En fait, c'est dans celui que j'ai du même auteur, tout se joue en moins de deux minutes...
je sais pas s'il le reprend dans le livre dont il est question.

- Mer Avr 16, 2008 1:54 am #44793 [quote="noLove"] "L'invasion inconscient de l'espace privé de quelqu'un peut déclencher une réponse instinctive forte et créer de réels obstacles"
Ici, il est fait allusion à l'invasion de notre espace privé "à froid".
Pour les contacts physiques (on parle d'ailleurs souvent d'escalade), l'approche aura été faite progressivement.


Pour la PNL, entièrement d'accord avec Citylights et pas du tout avec Matt.
C'est un outil extrêment puissant, sûrement pas une "mode à la con", surtout que cela fait plus de 30 ans que la PNL existe, et donne des résultats.
Le coaching moderne est en grande partie basé sur la PNL.

J'ai, en livre de chevet, "un cerveau pour changer" de Richard Bandler, le créateur de la PNL, c'est une mine d'enseignements et de pistes de développement personnel.
Le lire, avant d'émettre tout jugement (déplacé) sur la PNL, est à recommander.

« Dis-toi d’abord qui tu veux être, puis fais en conséquence ce que tu dois faire. » Epictète

- Mer Avr 16, 2008 10:13 am #44817 [quote="Citylights"][quote="Matt"][quote="Citylights"][quote="Matt"]De nos jours, tout vient de la PNL. Si tu réponds lorsque je te dis bonjour, c'est que je viens en fait de te programmer neuro-linguistiquement à l'aide d'une assertion de commandement me permettant de te faire agir à ma guise telle un marionnettiste.


Par contre "mode à la con", ici ce n'est pas le cas. Apparemment l'auteur de ce bouquin est très très loin d'être un blaireau, voire même une référence dans son domaine.

Elizabeth Tessier aussi, note bien.

Ah, non, mince, il est vrai qu'on a déjà eu cette discussion il y a quelques mois, tous, sur ce forum.

Sinon, monsieur Sissé est un marabout à recommander, au passage.

En quoi es-tu compétent pour pouvoir dénigrer la PNL ? Tes arguments ?
Comparer quelque chose de l'ordre des sciences humaines à de la voyance ou du maraboutisme, c'est au delà d'un manque de respect une méconnaissance complète de cette discipline.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmat ... nguistique

/troll on wikipedia comme référence? /troll off

J'ai lu des livres sur la PNL. Beaucoup beaucoup, un cerveau pour changer, les secrets de la communication,l'hypnose ericksonienne, initiation à la PNL, etc... tous intéréssant à mon sens et bien utile.

Néanmoins je trouve que sur certains points on est en pleine carricature, je pense surtout aux ancrages (l'employé qui arrive dans le bureau de son boss dépité, qui repart content mais qu'un serrage de main, identique à celui de l'arrivé, remet au fond, faut pas déconner non plus).

Pour moi ce n'est pas une science, mais un outil pour décripter notre facon de communiquer. De même la PNL n'apprend fondamentalement pas grand chose, elle met en lumière ce que l'on fait naturellement (ok pas tout le monde mais on se comprend)

- Mer Avr 16, 2008 1:47 pm #44839 Ne me cassez pas les couilles à essayer de me prendre de haut. La PNL est un ramassi de recettes de grand-mère inventées de toutes pièces ("toi mon cochon, tu regarde à driote, donc tu me ments, je vais programmer irrésistiblement ton cerveau avec une phrase de commandement pour te forcer à te carrer un balais dans le fondement et faire l'avion") créées pour vendre très cher (et avec succès) des coachings en entreprise (le DRH lis les pensées secrètes des gens, le manager se fait comprendre de la manière la plus profonde qui soit, le commercial manipule son client, tout ça dans le même séminaire et sans bouger les oreilles.) Les illustres noms ayant créé tout ce cirque se réclament d'universités chez qui ils sont assistant de TD de math ou des trucs du genre. Le coup des yeux à droit ou à gauche, c'est testable dans n'importe quel labo de psycho appliquée INDEPENDANT. Alors, oui, au milieu, il y a pas mal de psycho appliquée qui existait avant, qui a un sens. Mais si on la rebaptise PNL, ne s'arrêtons pas là : renommons-la encore un coup, Matthologie par exemple, et j'en tirerai gloire.

Devenez formateurs en PNL. Cette "science" est d'une telle complexité qu'il suffit d'une "formation" d'une semaine (chère) pour se targuer d'êter formateur. Autant dire que vous pouvez acheter le cerificat.

Quant à l'argument disant que le coaching moderne est basé dessus... Je crois qu'il parle de lui-même, en effet.

Spike, je te laisse intervenir sur le bon coaching qui a tant le vent en poupe de nos jour.

Et ne regarde pas vers la droite en écrivant, je te surveille.

- Mer Avr 16, 2008 5:00 pm #44861 [quote="Matt"]La PNL est un ramassi de recettes de grand-mère inventées de toutes pièces

Les illustres noms ayant créé tout ce cirque se réclament d'universités chez qui ils sont assistant de TD de math ou des trucs du genre.

Devenez formateurs en PNL. Cette "science" est d'une telle complexité qu'il suffit d'une "formation" d'une semaine (chère) pour se targuer d'êter formateur. Autant dire que vous pouvez acheter le cerificat.
Et donc, on "essayerait de te prendre de haut"...
C'est bizarre, car ce que tu as écrit donne exactement l'impression inverse.

Je ne vais pas argumenter, il est clair que nos points de vue sont tellement divergents que cela ne servirait à rien.

[quote="Matt"]Quant à l'argument disant que le coaching moderne est basé dessus... Je crois qu'il parle de lui-même, en effet.
J'ai suivi une formation au life coaching par un institut québécois, sur 1 an (pas 1 semaine), plus pour mon développement personnel que pour en faire mon métier.
J'ai utilisé de nombreux outils de PNL, lu beaucoup sur la PNL, appliqué les concepts, je sais ce que ça vaut, je m'en suis fait une idée précise, mais mon but n'est pas d'en convaincre qui que soit.
Aucune chance que je sois convaincu du contraire par une personne qui n'en connaît pas plus que moi sur le sujet.

Mettre tous les life coachs dans le même sac, c'est comme si je disais : "le relooking c'est de de la merde, la preuve : regardez ce que fait Josy Mermet".



« Il n’y a rien qui soit ni un bien, ni un mal ; tandis qu’il existe deux choses, dont l’une est un bien, le savoir, et l’autre un mal, la sotte ignorance. »
Platon

« Dis-toi d’abord qui tu veux être, puis fais en conséquence ce que tu dois faire. » Epictète

- Mer Avr 16, 2008 6:33 pm #44873 [quote="noLove"][quote="Alessandro"]Demande à Jibril s'il convient de toucher directement une nana en street

Je serais effectivement curieux de l'avis de Jibril...

On touche avec les yeux (mais ne regarde pas vers la droite)

Quand on aborde une fille et qu'on est un pour elle un inconnu, il vaut mieux ne pas la toucher. Une fois la discussion entammee, ca depend de la fille et de la situation : si c'est une mexicaine, une japonaise, si elle est seule etc.

- Jeu Avr 17, 2008 1:04 am #44931 [quote="Sorcier"][quote="Matt"]La PNL est un ramassi de recettes de grand-mère inventées de toutes pièces

Les illustres noms ayant créé tout ce cirque se réclament d'universités chez qui ils sont assistant de TD de math ou des trucs du genre.

Devenez formateurs en PNL. Cette "science" est d'une telle complexité qu'il suffit d'une "formation" d'une semaine (chère) pour se targuer d'êter formateur. Autant dire que vous pouvez acheter le cerificat.
Et donc, on "essayerait de te prendre de haut"...
C'est bizarre, car ce que tu as écrit donne exactement l'impression inverse.



Hormis le premier bout de phrase que tu t'amuses à extraire de son contexte et dont tu coupes la fin (c'est de bonne guerre), je ne vois ni en quoi mes affirmations que tu cites (les mecs l'ayant créé se réclame de la légitimité de certaines université de manière parfaitement spécieuse d'une part, et on peut être formateur PNL après avoir soi-même subit une formation d'une semaine d'autre part) montrent que je te prends de haut, ni en quoi ta réponse les réfute.

Mais bon, tu as raison, je vais cesser d'intervenir sur ce genre de sujet. Je m'étais déjà empoigné avec la moitié du forum sur l'astrologie, critiquer la légitimité de la PNL ou dire que la M3 est grossière et simpliste me fait me fritter avec tout ce qui bouge, je sens que sous peu on va récupérer des homéopathes distingués ou des graphologues convaincu. Il faut savoir admettre ses torts, j'admets les miens. Je m'incline.

- Jeu Avr 17, 2008 11:55 am #44977 Sorcier, tu dis que les gens qui te répondent n'en connaissent pas plus que toi, mais Matt a apparemment une fomation scientifique et a le bagage nécessaire pour distinguer une science d'une pseudo science. Qu'en est il de toi?

Et qu'est ce que tu sais du fonctionnement cérébral, de sources réellement scientifiques (je ne parle pas de bouquin de pnl sujets à caution jusqu'à évaluation, mais de vraies équipes scientifiques qui mènent des études sur des années et qui font accessoirement pas de leur recherche un business)...?
Pour ma part, j'en ai pas mal, et je peux te dire qu'il y a énormément de choses dans la PNL qui ne sont pas fondées. Le coup des yeux par exemple. Y a jamais eu une vraie étude là dessus.

Les mots de commande, c'est spécieux parce que déjà c'est de la psychologie cognitive, mais c'est très dépendant du sujet, c'est pas aussi universel que les pratiquants de PNL veulent bien le penser...
Dépend de la culture, du background, des associations mentales qu'on a créé par le passé...
Et bien d'autres choses encore.

Bref, faut faire preuve d'un peu de bon sens des fois, c'est pas parce que les mecs habillent leurs conneries d'un langage compliqué que c'en est une science pour autant...
(Ah, et +1 avec l'astrologie, la graphologie et l'homéopathie-en plus encore celle-là, parce qu'on me casse les burnes dans mon boulot avec leurs conneries)

- Jeu Avr 17, 2008 4:59 pm #45025 Matt, je ne t'ai pas pris de haut, toi non plus, il n'y a pas de souci.
On n'est pas d'accord sur un sujet, on se frite gentiment, c'est la vie d'un forum.

Je ne cherche pas à démontrer que j'aurais raison ou toi tort, j'ai juste réagi à tes écrits sur un sujet qui me tient à coeur.

Teaser, lis mon post comme il faut déjà avant d'intervenir et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ensuite je vois pas en quoi une formation scientifique donne la "science" infuse dans tous les domaines à celui qui l'a suivie.
J'ai moi-même suivi une formation scientifique, même si elle n'est pas du niveau de celle de Matt.
Quand à mes connaissances en coaching et PNL, je vais pas les ré-expliquer...

« Dis-toi d’abord qui tu veux être, puis fais en conséquence ce que tu dois faire. » Epictète

- Jeu Avr 17, 2008 8:08 pm #45046 [quote="Sorcier"]Teaser, lis mon post comme il faut déjà avant d'intervenir et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Avant d'intervenir: j'étais déjà dans la conversation, mais bon.
Quant à te faire dire ce que tu n'as pas dit, je n'ai pas déformé tes propos, tu as dit que tu n'accepterais pas que tes idées soient remises en question par des gens qui s'y connaissaient moins que toi dans le domaine...

[quote]
Ensuite je vois pas en quoi une formation scientifique donne la "science" infuse dans tous les domaines à celui qui l'a suivie.
Disons qu'un formation scientifique d'un certain niveau t'apprend à reconnaitre comment on raisonne dans les sciences en général, que ce soit en maths, bio ou physique chimie. Par chance et de toute manière, j'ai touché aux quatre. Mais c'est pas le sujet, ce que je veux souligner par là, c'est que tu peux pas dire " j'ai une formation en maraboutisme donc j'ai des connaissances qui peuvent pas être remises en question par des scientifiques parce que eux n'y connaissent rien". Puisque le maraboutisme se base sur des trucs non mesurables, non reproductibles, et aussi cohérents que le culte de la licorne rose invisible ou le pastafarisme...

[quote]J'ai moi-même suivi une formation scientifique, même si elle n'est pas du niveau de celle de Matt.ok, c'était pour savoir...

[quote]Quand à mes connaissances en coaching et PNL, je vais pas les ré-expliquer... cf. ma remarque quelques lignes plus haut...

Après, j'ai tendance à détester ce genre de croyance uniquement parce qu'en s'assimilant à de la science, elle lui fait du tort. Sinon, libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, du moment qu'ils savent que c'est une forme d'ésotérisme/superstition ou autre assimilé et pas un fait avéré...