Culture ne rime pas forcément avec torture.

- Dim Oct 28, 2007 8:31 pm #21986 La plupart des gens ne lisent pas. Non pas parce qu'ils n'ont pas de temps pour ca; c'est une fausse excuse. Chacun remplit son temps selon ses préférences. Et la lecture n'en fait pas partie.

Je suis convaincu que la raison se situe plutot dans leurx expériences passées avec la lecture. Qui n'a jamais eu un prof soporifique, incapable d'exaltation, incapable de faire partager la moindre once de passion sur un livre, dont la seule préoccupation était de boucler le programme? Et dont les élèves chez eux se retrouvaient face à un livre qui ne les intéressaient pas, dont l'esprit préférait digresser sur n'importe quoi plutot que de lire un mot de plus. De là, la conclusion facile : « Nan, la lecture, c'est définitivement pas pour moi. » Je dois dire que ca a été mon cheminement de pensée pendant un temps.

Mais il n'y a pas un truc qui vous fait tiquer ? Vous êtes capable de vous engloutir des pages et des pages des forums traitant de la séduction, ou alors tous les livres préconisés dans les bibliographies de ces mêmes forums. Il s'agit aussi de lecture, nous sommes d'accord. Et certains FR sont assez bien rédigés pour être considérés comme de la littérature – je pense notamment à ceux de Tiger et de Spike. Qu'est ce qui alors différencie cette lecture de celle donnée par les profs ?

La réponse tient en deux mots. La préoccupation. La séduction est un domaine qui vous intéresse, vous êtes prêt à vous plonger corps et âme dedans, à vous laisser faconner. Il devrait en être de même avec toutes vos lectures. Pour la plupart, le temps des profs est loin. Il est donc temps de ravaler ses expériences médiocres pour passer à autre chose.
Lisez, mais ne lisez que ce qui correspond à vos domaines de préoccupations. Votre énergie sera alors facilement canalisable vers vos lectures. Et la culture, sert à ca, partager l'expérience de ceux qui ont vécus avant vous. C'est Pierre Ray qui disait « la culture, c'est la mémoire de l'intelligence des autres. »( Une saison chez Lacan ) Alors autant qu'elle serve. Cette intelligence vous servira à prendre du recul, à relativiser sur vous même, à démonstration de valeur aussi, pour les hardcores players qui sont parmi nous.

Lisez, mais lisez ce qui correspond à vos domaines de questionnements.
Vous cherchez l'introspection, lisez Jung, Freud.
Vous êtes blasés de votre univers, lisez ceux traitant d'autres époques. Ce sont des petites anecdotes qui font toutes la saveur dans ce cas. C'est dans le Portrait de Dorian Gray, d'Oscar Wilde que j'ai appris que l'aristocratie avait un botin qui recensait tous ceux qui en faisaient partie. Imaginez le monde clos dans lequel il devait vivre pour en arriver à créer un botin !
Vous cherchez des réflexions sur notre société ? Lisez Palhaniuk, Beigbeder, David Abiker, Brett Easton Ellis. Des phrases comme « La seule différence entre un martyr et un suicide, c'est la couverture médiatique » (Palahniuk, tiré de Survivant)sont d'un cynisme brut, mais amènent à une critique de la société dans laquelle nous vivons, du moins à mesurer le rôle de la communication dans une société.
Vous cherchez à voir des faces sordides de la réalité ? Lisez Hubert Selby jr – requiem for a dream est une adaptation d'un de ses livres, pour vous situer un peu le truc - ou Les chants de Maldoror de Lautréamont.
Vous cherchez à percer socialement ? Allez voir du coté de Bel ami de Maupassant et de Le rouge et le noir de Stendhal.
Vous cherchez à être drole ? Regardez les films de Woody Allen, les vidéos de Lafesse, Baffie et d'autres. Je vous aurais bien dit lisez Desproges, mais ca a tendance à mal passer le cynisme en pick up.
Je m'arrête là dans ma liste. Je veux juste dire que des trésors sont à portées de bibliothèques, ca serait dommage de passer à coté.

Avec le temps, vous en viendrez à savoir apprécier les différents styles de lecture, votre vocabulaire sera enrichi, votre story telling amélioré. Que souhaiter de plus ?

Ps : J'ai bien conscience de ne pas révolutionner la face du monde avec cet article. Mais si une personne me dit " après avoir lu ca, j'ai été m'acheter tel livre ", alors le temps passé pour tapper cet article n'aura pas été gaspillé.

Edit : Didiu, les fôtes !

Modifié en dernier par Oxymore le Dim Oct 28, 2007 11:11 pm, modifié 3 fois.

- Dim Oct 28, 2007 9:23 pm #21996 Enfin l'occasion. Oxymore depuis que j'arpente ce forum j'ai toujours trouvé, en lisant tes posts (FR et articles) que tu devais être quelqu'un d'intéressant et cultivé (oui c'est presque un pléonasme). Même si je n'en ai pas fait état, j'ai notamment parcouru avec intérêt tes nouvelles et histoires courtes.
Cet article confirme mon jugement : écrit avec style et pour dire des choses que j'approuve totalement (j'ai remarqué que c'était comme ça qu'on reconnaissait le talent, quelqu'un qui dit, fait ou, en l'occurence, écrit quelque chose qui parraît simple et exprime précisément ce qu'on aurait dit aussi, sauf que lui il y arrive).

- Dim Oct 28, 2007 10:13 pm #22003 Une réflexion de premier intérêt.

En ce qui me concerne je réapprivoise la lecture portant sur autre chose que la psychologie et j'approfondis cette dernière en me rapprochant des classiques.

Merci pour les différentes pistes et ouvrages que tu suggères je ne manquerai pas d'en acheter quelques uns.

- Dim Oct 28, 2007 11:39 pm #22018 [quote]Je suis convaincu que la raison se situe plutot dans leurx expériences passées avec la lecture. Qui n'a jamais eu un prof soporifique, incapable d'exaltation, incapable de faire partager la moindre once de passion sur un livre, dont la seule préoccupation était de boucler le programme? Et dont les élèves chez eux se retrouvaient face à un livre qui ne les intéressaient pas, dont l'esprit préférait digresser sur n'importe quoi plutot que de lire un mot de plus. De là, la conclusion facile : « Nan, la lecture, c'est définitivement pas pour moi. »

Tout à fait d'accord Oxymore, j'ai eu pour ma part un professeur de français hors du commun en seconde, et tous les élèves buvaient ses paroles à chacun de ses cours, y compris les cancres au fond près du radiateur. C'est plus facile d'aimer la littérature quand on nous a montré comment et pourquoi l'aimer.

Ta liste de livres est très pertinente.

Mais à mon avis, le problème vient surtout du fait que lire demande plus d'EFFORT que de se laisser porter par un film ou une série TV. On vit dans le monde de l'image immédiate et incessante, alors que lire implique la formation autonome d'images mentales personnelles par chacun de nous. De la même manière que certains américains se gavent de pop corns, coca et d'ice cream car c'est un plaisir sucré et immédiat, et laissent tomber les fruits frais et les légumes verts car ils n'arrivent même plus à en percevoir la saveur.

Tu parle des lectures sur la séduction, mais une bonne part d'entre elles se font sur internet, qui n'est rien d'autre qu'une image géante interactive, si textuelle soit-elle ici.

- Lun Oct 29, 2007 7:08 am #22032 [quote="QuinteFlush"]tu devais être quelqu'un d'intéressant et cultivé (oui c'est presque un pléonasme).

Oula, nan. C'est loin d'être un pléonasme. Ne serait ce que parce qu'il y a la catégorie du con cultivé, qui a tendance à étaler sa culture pour épater la galerie. Bon, il le fait généralement peu à propos, sinon il serait pas catégorisé con, hein. A contrario, par leur style de vie, certaines personnes se révèlent intéressantes. J'ai connu un mec qui avait fait des casses chez les gens. Il m'expliquait que quand il en faisait un, il s'habillait de manière classe. Si c'est pas un mec qui a tout compris au jeu des apparences ca ... Bref, tu vois ce que je veux dire.Et sinon merci pour le reste.

[quote="Juan"]Merci pour les différentes pistes et ouvrages que tu suggères je ne manquerai pas d'en acheter quelques uns.

C'est fait pour. Enjoy.

[quote="Kashmir"]C'est plus facile d'aimer la littérature quand on nous a montré comment et pourquoi l'aimer.

A une très petite échelle, c'est ce que j'essaye de faire - pour le pourquoi l'aimer, du moins.

[quote]Mais à mon avis, le problème vient surtout du fait que lire demande plus d'EFFORT que de se laisser porter par un film ou une série TV. On vit dans le monde de l'image immédiate et incessante, alors que lire implique la formation autonome d'images mentales personnelles par chacun de nous. De la même manière que certains américains se gavent de pop corns, coca et d'ice cream car c'est un plaisir sucré et immédiat, et laissent tomber les fruits frais et les légumes verts car ils n'arrivent même plus à en percevoir la saveur.

Tu parle des lectures sur la séduction, mais une bonne part d'entre elles se font sur internet, qui n'est rien d'autre qu'une image géante interactive, si textuelle soit-elle ici.


Autant j'aime bien la première partie du raisonnement, qui est peut être plausible ( je dis ca parce que regarder un film, c'est faire attention au cadrage, au jeu des acteurs, aux décors, à la manière dont l'intrigue s'enchaine bref, que ca demande un effort certain aussi, mais je veux bien admettre que tout le monde ne raisonne pas comme ca.), autant la deuxième me semble partir en cacahouète. Un texte reste un texte. C'est seulement pour les illettrés que ca sera une image vide de sens. Alors il se peut que je sois passé à coté de ce que tu aies voulu dire, dans ce cas un approfondissement de ton idée est bienvenu.

- Lun Oct 29, 2007 10:55 am #22036 Parmi les éléments rafraîchissants chez notre valeureux Oxymore, il y a le fait que ce soit un littéraire qui soit ici venu se perdre dans le monde des ingénieurs et autres scientifiques et techniques, prédominants dans le microcosme des forums curatifs de l'AFCisme. Forcément, ça nous aère l'esprit, cette ouverture, au milieu de nous qui avons du mal à ouvrir une pile brochée de feuilles de papiers typographiés. (Enfin, si, certains arrivent à attaquer avec la délectation des élus "The Ultimate Handbook of Objective Cobol" ou "Naruto piégé dans le fabuleux monde de Star Wars", mais je ne pensais pas immédiatement à ça...)

Il a non seulement le mérite de son ouverture d'esprit, mais de plus celui de tenter de nous tracter hors de notre technicité crasse. Il est couillu, le gamin...

- Lun Oct 29, 2007 11:04 am #22037 Ton post est très intéressant oxymore mais je pense qu’il est incomplet dans le sens où il est très difficile de faire une généralité sur les causes de ce phénomène.
Nombreuses sont les personnes qui lisent. Mais le plus souvent je constate que leur lecture se résume au dernier Marc Lévy, Bernard Werber, … qui ne brillent ni par leur style ni par leurs idées révolutionnaires. Et je vois peu de mes amis lire C. G. Jung, F. Nietzsche, Péguy, L. Jouvet,…

A mon humble avis, ce n’est pas tant les mauvaises expériences des professeurs passés qui les arrêtent, que la difficulté inhérente à la lecture de tels auteurs.

Durant ma scolarité, j’ai eu l’occasion de lire du Molière. Pour reprendre Cochet, ma fausse présence au cours de Français n’était que de l’absence déguisée. Je n’avais pas le recul suffisant pour apprécier une œuvre comme Don Juan. La pensée ne m’intéressait pas, j’étais plus préoccupé par ma note finale que par le savoir. Il n’y avait pas de réponse à la question : A quoi bon ?

Et aujourd’hui, il est clair qu’on observe un désintérêt pour la pensée. Les fins manquent et/ou se déprécient.Comprendre une pensée aussi touffue que celle de Nietzsche c’est avant tout s’en imprégner. Cela demande de la concentration, du temps, de l’exigence mais surtout de la volonté tout comme apprécier le style d’un écrivain demande un goût développé.
La ‘’pensée’’ des grands auteurs reste le cliché par lequel croient la connaître ceux qui en France n'y connaissent rien.

- Lun Oct 29, 2007 11:17 am #22038 [quote="Noob"]Et aujourd’hui, il est clair qu’on observe un désintérêt pour la pensée.

Le classique mythe de l'âge d'or.

Avant, les gens pensaient, était intelligents, cultivés, travaillaient bien à l'école, étaient courtois, respectueux, tout ça.

Ai-je besoin de détailler en quoi cela est aussi faux que possible ?

Sinon, je suis d'accord avec toi, Noob : Donner l'envie ou non, ça fait une différence, mais pas TOUTE la différence. Avancer dans un domaine, c'est par définition faire un minimum d'effort dans la direction en question, et c'est souvent là que le bât blesse.

Allez, foin de cette discussion, préférons poster ici des conseils de lecture d'auteurs ou d'ouvrages particuliers.

- Lun Oct 29, 2007 11:35 am #22040 Jung (n'a t'il pas effectué un travail important sur la symbolique?) m'interesse.
Aurais tu une selection des bouquins à lire, et à ne pas lire de lui? (avec une petite explication si possible )
Merci bcps.

- Lun Oct 29, 2007 1:54 pm #22064 [quote="Oxymore"] Les chants de Maldoror de Lautréamont.
J'ai pris une claque énorme quand ma prof de français en seconde m'a offert le bouquin et que je l'ai lu.

Je suis en train d'écouter le Voyage au bout de la nuit de Céline, lu par Fabrice Luchini. Je re commande plus que chaudement.

[img]http://img145.imageshack.us/img145/8211/r6005101137001597gl1.jpg[/img]

Après ça, plus aucune raison de ne pas l'avoir lu. Pas même vos jourénes devant vos écrans, vos séances de natation, etc ...

- Lun Oct 29, 2007 1:57 pm #22066 et cette "écoute", tu la trouve ou?

- Lun Oct 29, 2007 2:11 pm #22071 C'est sorti en 1994 et les stocks sont à mon avis écoulés. Donc à moins de dénicher ça je ne sais où ... Moi je l'ai récupéré sans bouger de mon canapé.

- Lun Oct 29, 2007 5:57 pm #22115 Oxymore:

[quote]autant la deuxième me semble partir en cacahouète. Un texte reste un texte. C'est seulement pour les illettrés que ca sera une image vide de sens. Alors il se peut que je sois passé à coté de ce que tu aies voulu dire, dans ce cas un approfondissement de ton idée est bienvenu.


Ok je précise un peu, j'avais fait vite car il était tard.

Tu as pris la séduction comme exemple de lectures qui, parce qu'elle nous motive, nous donnait l'énergie de passer des heures à bouquiner des textes, alors que par désintérêt nous prétextons ne pas avoir le temps de lire des chefs d'oeuvres:

[quote]
Vous êtes capable de vous engloutir des pages et des pages des forums traitant de la séduction

Puis tu élargis en disant qu'il suffit donc trouver des lectures sur des sujets qui nous plaisent pour avoir envie de s'y mettre, puis l'appétit viendra en mangeant.

Et dans ta réponse:

[quote] Un texte reste un texte. C'est seulement pour les illettrés que ca sera une image vide de sens


Bon, et bien j'apporte un bémol. Pour moi, une lecture sur internet n'est pas un texte comme un autre, aussi intéressant soit-il. C'est du parlé écrit très évolué, comme les e-mails, mais ça reste des paroles dans l'essence. La confrontation de l'esprit avec le livre, sans rien d'autres pour soutenir la pensée que le papier sous les doigts et la lampe de chevet, reste pour moi plus profonde que toute lecture sur internet que je ressens sytématiquement comme plus "cadrée","guidée" et surtout collective (écran, couleurs, liens, musique, autres forumeurs..).

Bon je fais abstraction des e-books et autres textes intégraux, mais c comme ça que le vis. Ingurgiter cent pages de forums internet, même passionantes, même sur ce site, pour moi ce n'est pas de la lecture, c'est directement du dialogue avec les membres du forums (et il n'y a pas de jugement de valeur dans mes propos). Je ne le vis jamais comme une exprience aussi personnelle que la littérature seul à seul avec l'objet livre.

J'espère que tu saisis mon point de vue, même si bien sûr tout le monde ne le partagera pas. Merci pour ta contribution en tout cas.

- Lun Oct 29, 2007 6:43 pm #22119 [quote="Matt"]un littéraire qui soit ici venu se perdre dans le monde des ingénieurs et autres scientifiques et techniques, prédominants dans le microcosme des forums curatifs de l'AFCisme.

Ouais enfin, je fais une formation dans l'informatique, hein. Je m'en voudrais de sortir du moule
[quote="Noob"]
Mais le plus souvent je constate que leur lecture se résume au dernier Marc Lévy, Bernard Werber, … qui ne brillent ni par leur style ni par leurs idées révolutionnaires.

Bernard Werber a le mérite de faire des recherches fouillées. Mais ca n'excuse pas l'absence de saveur de son style ...

[quote]
A mon humble avis, ce n’est pas tant les mauvaises expériences des professeurs passés qui les arrêtent, que la difficulté inhérente à la lecture de tels auteurs.

Et sinon, depuis quand l'intelligence est censé être la chose la plus répandue parmi la population ? Tout est normal, rien à signaler de ce coté. Ceci dit, ne pas confondre la difficulté réelle de certains auteurs - Lacan, Hegel, Debord, je vous hait, mais je vous décrypterait un jour ! - avec celle qu'on lui suppose, par a priori.

[quote] Cela demande de la concentration, du temps, de l’exigence mais surtout de la volonté tout comme apprécier le style d’un écrivain demande un goût développé.

S'y intéresser "pour se cultiver" demande de la volonté, oui, forcément. S'y intéresser parce que derrière se cache des questions importantes pour nous, et l'énergie coule d'elle même. C'est ce que j'essayais de communiquer dans mon premier message. Et je ne m'intéresse jamais à un livre " pour me cultiver ". Je m'y intéresse parce que ca fait sens avec le moment de la vie où je lis tel livre. Ensuite se greffe là dessus le fait de dévorer une oeuvre, parce que le premier contact avec nous a galvanisé. Mais ca reste une autre histoire, ca ...

Tgaud, j'attend que Don chaudron poste son retour sur un bouquin de Jung que je lui avais conseillé pour en dire plus sur le sujet.

Kashmir : Je comprend ton point de vue, et aussi la différence de sensations. Mais pour ceux qui ne lisent pas, la marge reste assez mince, autant qu'ils la franchissent.

- Lun Oct 29, 2007 10:14 pm #22155 Bon, ce soir le Madiran de 2004 (oui, je sais, ce n'est pas ultime, mais bon, passons) me rend volubile (l[size=75]e premier qui me dit que je n'ai pas besoin de ça pour avoir une trop grande gueule,[/size] [size=67]je le [/size][size=59]#@[\#^^# [/size][size=75]jusqu'à ce que le manche casse[/size].)

[quote]Pour moi, une lecture sur internet n'est pas un texte comme un autre, aussi intéressant soit-il. C'est du parlé écrit très évolué, comme les e-mails, mais ça reste des paroles dans l'essence.


Quelque part, c'est hachtement vrai, ça.
(NB : c'est parfois même parlé sans orthographe...)

C'est d'ailleurs, dans le cas des forums, carrément de l'interactif. La lecture d'un roman, quelque part, c'est passer un point de création mentale d'un monde pour ensuite voir évoluer le roman à travers le prisme de ce monde intérieur. Et ceux qui abandonnent les romans en début de lecture ne passent en général pas ce point.

[quote="Oxymore"]
Ouais enfin, je fais une formation dans l'informatique, hein. Je m'en voudrais de sortir du moule

Vade retro.

Tu m'as beaucoup déçu, mon garçon.



[quote="Oxymore"]S'y intéresser "pour se cultiver" demande de la volonté, oui, forcément. S'y intéresser parce que derrière se cache des questions importantes pour nous, et l'énergie coule d'elle même. C'est ce que j'essayais de communiquer dans mon premier message. Et je ne m'intéresse jamais à un livre " pour me cultiver ". Je m'y intéresse parce que ca fait sens avec le moment de la vie où je lis tel livre.

Voilà, tout est dit. "La culture est ce qu'il reste lorsqu'on a tout oublié". Que reste-t-il lorsqu'on a tout oublié ? Pas les trucs qu'on a appris pour se démonstration de valeur. Ce qu'on a compris profondément, ce qui fait partie de notre être.

Lafcadio a écrit dans un coin ce soir quelque chose du genre "je ne sors jamais pour draguer, je séduction en faisant autre chose". Tout est là. Je connais des férus de M3 qui refusent de lire un truc génial mais qui cherchent des résumés de bouquins pour se démonstration de valeur sans être obligé "de se farcir des conneries". Et bien tout l'écart de vision de la vie est là.

Tant qu'on oriente des actions non naturelles afin de baiser, de paraître cultivé, de sembler sportif, d'avoir l'air classe, ... C'est que la cible immédiate reste un problème.

Pour casser une brique, on ne vise pas la brique, on vise loin au delà.

Et donc, on ne se force pas à lire pour avoir l'air de s'intéresser à des choses. (NB : en prime, c'est tout de même extrêmement béta - je veux dire non alpha - comme attitude.)