De la haine de soi

- Ven Nov 15, 2013 9:32 am #141025 Je voulais démarrer ce débat depuis longtemps en lisant ce forum (et d'autres), cette phrase m'en donne l'occasion.

[quote]Heureux parce que j'ai effectivement ressenti ces merdes de pensées limitantes et que je les ai combattues manu militari afin d'éviter de perdre les pédales et de gérer à l'aise !
(je cite cette phrase qui montre clairement: mener un combat intérieur manu militari pour gérer à l'aise)

Une caricature du combat intérieur. --- Je m'interroge sur la validité de l'approche:

1) constater qu'il y a quelque chose qui cloche (ici, dans la séduction)
2) identifier et isoler le problème (p.ex. pensées limitantes, manque de virilité, timidité)
3) attribuer une étiquette négative au problème, créer un clivage (il y a moi, et il y a le problème)
4) en même temps, créer une image idéale, fictive de la personne qu'on doit être
5) démarrer un changement, et se dire "je suis une nouvelle personne" de manière un peu magique
6) s'enthousiasmer parce qu'avec 1-5, tout change
7) se rendre compte que rien ne change, mais on se bat, ça occupe
8 ) répéter la boucle 2-7 autant de fois que nécessaire
9) malheur aux vaincus

Interlude

[quote]Ne forçons point notre talent, nous ne ferions rien avec grâce.
[quote]On rencontre sa destinée souvent par des chemins qu'on prend pour l'éviter.
(interro écrite: c'est dans quelle fable ?)

Pourquoi ne pas laisser tomber ? --- Pourquoi ne pas laisser le schéma 1-8 aux Born Again américains (avant j'étais pécheur, maintenant j'ai reçu Jésus dans mon coeur, et je serai né de nouveau après l'onction de l'Esprit Saint) et aux forums US de séduction (avant j'étais A.F.C, mais maintenant je suis r.A.F.C, vivement que je sois g.P.U.A. après le b.ootcamp)*.

[size=50]* pour ceux à qui ça ne veut rien dire, estimez-vous heureux. Vous ne savez pas ce que c'est qu'un thétan ou la déesse Xenu non plus.[/size]

La première étape de mon chemin spirituel (spirituel au sens large), l'acceptation sans réserve de la réalité telle qu'elle est. Autrement on passe à côté. En pratiquant un peu de méditation*, je me suis rendu compte très vite qu'en combattant mes pensées, je les renforçais d'autant.

[size=50]* expérience assez éclairante à faire, même brièvement[/size]

Autre exemple qui revient périodiquement: la virilité. Deux topics au hasard:

- la caricature du métalleux "tough guy" en réalité introverti et un peu féminin [url=http://www.spikeseduction.com/forum/post140789.html]ici[/url].
- a contrario, lolalola (déjà il faut assumer le pseudo) qui se [url=http://www.spikeseduction.com/forum/peacocking-extreme-comment-prendre-le-probleme-a-l-envers-vt8415.html]travestit en boîte[/url].
[size=50](sorry de sortir des vieux dossiers, lolalola)[/size]

Lequel est dans une volonté d'être viril à tout prix, lequel a lâché cette crispation, ne serait-ce qu'une soirée ? Crispation qu'on retrouve d'ailleurs dans les réponses au topic de lola, y compris dans les miennes.

En guise de fausse conclusion. ---Cela dit, je trouve difficile d'articuler un autre chemin que le 2-9 ci-dessus, sans tomber dans la mollesse du "change pas, reste comme tu es" (compliment typique de la gamine son meilleur ami).

Je crois que certains combats sont la source même de leur objet.

Peut-être que c'est ça la clé: accepter l'inconfort de ce qui cloche, sans vouloir tout changer à tout prix, et aller de l'avant quand même. La sérénité, si elle vient ensuite, c'est avec la maturité.

- Ven Nov 15, 2013 10:26 am #141028 [quote="jazzitup_"]
Peut-être que c'est ça la clé: accepter l'inconfort de ce qui cloche, sans vouloir tout changer à tout prix, et aller de l'avant quand même. La sérénité, si elle vient ensuite, c'est avec la maturité.
Je viens de prendre un petit revers professionnel dans la tronche ce matin et c'est exactement ce que j'avais besoin de lire, merci. Ça me rappelle une phrase de Stéphane dans un séminaire, qui disait peu ou prou qu'être un homme, c'est accepter qu'on va faire des erreurs et être conscient que rien n'est irréparable et qu'il y a une solution à tout.

- Ven Nov 15, 2013 4:34 pm #141032 Vision en partie juste, mais fausse dans l'autre partie, ou disons trop caricaturale, donc invalide dans sa totalité. La raison de ma stagnation est que j'ai sans cesse agi dans le mauvais sens, répétant les mêmes erreurs et systématiquement, en délaissant ma vie, mes passions, mon job (que j'aime et que j'ai changé, avec beaucoup de courage, ce que peu de gens sont capables de faire), et fatalement j'ai oublié, raté les gens autour de moi.

Mais je reprendrai ta dernière phrase, qui est effectivement la clé, ou plutôt une des clés. D'ailleurs, je l'ai déjà dit dans un précédent post ("accepter le monde tel qu'il est" je cite), mais bon personne ne daigne voir quand je dis la vérité ? En fait ça m'est égal, car, comme tu dis : accepter ses erreurs, et accomplir chaque jour au moins une action qui pousse dans le bon sens, et ainsi éviter de faire les mêmes erreurs. Et se réjouir de cette action en étant conscient du reste du boulot à accomplir.

Très drôle de voir que tu parles de haine, alors que tout ce que je lis est à mille lieues de la haine, et que mes interventions récentes sur le forum, sont surtout des interventions d'apaisement (dont mon dernier sujet, qui est très éliptique, je le conçois).

Preuve que j'ai encore du boulot.

- Ven Nov 15, 2013 5:26 pm #141036 Merci pour ton retour. Si j'ai utilisé ta phrase comme exemple, ce post ne te vise pas en particulier.

- Ven Nov 15, 2013 5:30 pm #141037 [quote="Transcendantal"]Preuve que j'ai encore du boulot.
Ouais, parce que ce sujet n'est pas à propos de toi.
Ta réaction illustre à la perfection le propos de jazzitup.

Je crois depuis longtemps que le refus de soi est la pierre angulaire du changement.
Le fait d'être sûr que la représentation de soi n'est pas à la hauteur de l'idée de soi, notre élan profond véritable, le matériel fondamental qu'on pourrait grossièrement résumer à un terme vague et dangereux : l'âme.
"T'es enrobé, accepte toi comme ça, tu es beau". Si tu te hais, non, au contraire. Refuse et va chercher ce que tu veux au lieu de te résigner mollement à un carambolage perpétuel d'échecs qui finira par devenir ta vie.

Quand tu pars de loin, tu finis un peu par détester chez les autres ce que tu as rejeté chez toi. Ça te renvoie vers ton inachevé de l'époque, vers tout ce temps gâché parce que tu étais trop con pour comprendre, pour voir, pour faire. La fierté issue de l'impression d'avoir tué son moi naze est évidemment proportionnelle à la haine de soi. Refus n'est pas haine, pas la peine d'aller si loin. Le dosage est parfois difficile à trouver.

Là où j'étais convaincu de devoir changer, je suis maintenant convaincu que je n'avais pas forcément tout faux. La quête du changement commence un peu par le génocide des émotions, donc c'est avec précautions qu'on revient en arrière et qu'on réalise l'erreur.

Comme toujours, on vient d'un extrême, on visite l'autre, et on passe sa vie à flotter entre l'un et l'autre pour finalement atteindre un équilibre qui nous convient.

Avant d'écouter quelqu'un qui a "changé" (si ça veut seulement dire quelque chose), je me demande toujours s'il a commencé à revenir de sa haine pour son "lui d'avant".

Super sujet en tous cas.

- Ven Nov 15, 2013 5:49 pm #141038 [quote="Dje"]Quand tu pars de loin, tu finis un peu par détester chez les autres ce que tu as rejeté chez toi. Ça te renvoie vers ton inachevé de l'époque, vers tout ce temps gâché parce que tu étais trop con pour comprendre, pour voir, pour faire. La fierté issue de l'impression d'avoir tué son moi naze est évidemment proportionnelle à la haine de soi. Refus n'est pas haine, pas la peine d'aller si loin. Le dosage est parfois difficile à trouver.

Là où j'étais convaincu de devoir changer, je suis maintenant convaincu que je n'avais pas forcément tout faux. La quête du changement commence un peu par le génocide des émotions, donc c'est avec précautions qu'on revient en arrière et qu'on réalise l'erreur.

C'est édifiant, merci Tu es passé par là ?

- Ven Nov 15, 2013 5:52 pm #141039 Très bonne remarques Dje.
Quand on commence la méditation, il y a toujours a peu près la même progression chez les gens:
- La découverte, wah, c'est génial et tout
- L'immersion dans la pratique, les pensées commencent à s'apaiser, paradoxalement on ne se détend pas car l'Autre devient insupportable avec son bruit permanent, son bavardage incessant etc
- Cette phase se poursuit ou l'on en vient à détester les gens, "qui sont trop cons, trop bruyants, trop englués dans leurs préjugés, sans discernements, et que s'ils méditaient comme nous tout irait vachement mieux"...
- Et puis la reconnaissance de soi dans l'autre "Eh, mais en fait, si ca m'énnerve, ca serait pas qu'en fait c'est des défauts que j'ai encore et que je n'ai pas dépassé?"
- Qui conduit à l'amour de l'autre au travers de l'amour de soi "Puisque l'autre est comme moi, je peux l'aimer comme je m'aime"
- Vers un vrai silence mental et un vrai retour à l'unité, mais je n'en suis pas encore là.

Beaucoup de gens sont coincés à l'étape "Putain les autres sont trop des cons"... Malheureusement, il est parfaitement possible d'arrêter complètement d'évoluer. Certaines personnes restent à ce stade toute leur vie.

my 2 cents.

Be nice.

- Ven Nov 15, 2013 5:55 pm #141040 [quote="animal"]
Ça me rappelle une phrase de Stéphane dans un séminaire, qui disait peu ou prou qu'être un homme, c'est accepter qu'on va faire des erreurs et être conscient que rien n'est irréparable et qu'il y a une solution à tout.
Je trouve que tu perverti ce que dis jazz, je vais m'aventurer à reformuler à sa place au risque de me tromper mais je pense que l'idée de jazz serait plustot:

"être un homme, c'est accepter qu'on va faire des erreurs, et c'est pas grave".

ie, sans l'aspect toujours forcené de vouloir contrôler, chercher une solution etc.

Be nice.

- Ven Nov 15, 2013 5:59 pm #141041 [quote="Monsieur"][quote="Dje"]Quand tu pars de loin, tu finis un peu par détester chez les autres ce que tu as rejeté chez toi. Ça te renvoie vers ton inachevé de l'époque, vers tout ce temps gâché parce que tu étais trop con pour comprendre, pour voir, pour faire. La fierté issue de l'impression d'avoir tué son moi naze est évidemment proportionnelle à la haine de soi. Refus n'est pas haine, pas la peine d'aller si loin. Le dosage est parfois difficile à trouver.

Là où j'étais convaincu de devoir changer, je suis maintenant convaincu que je n'avais pas forcément tout faux. La quête du changement commence un peu par le génocide des émotions, donc c'est avec précautions qu'on revient en arrière et qu'on réalise l'erreur.

C'est édifiant, merci Tu es passé par là ?

Et c'est avec l'expérience qu'on revient vers son ancien soi, non pas pour s'y re-glisser, mais pour enterrer la hâche de guerre et se remémorer les bons souvenirs d'avant-pendant-après le changement.

Le temps adouci les blessures ( y compris celles qu'on s'inflige) et l'on apprend à faire la paix avec soi-même. C'est cela pour moi, la matûrité. Du répit en petites touches.

- Ven Nov 15, 2013 6:06 pm #141043 [quote="Monsieur"]C'est édifiant, merci Tu es passé par là ?
Comme je le disais, c'est jamais vraiment fini
Je m'insupporte en remarquant que les seules personnes envers qui j'ai rapidement un mauvais feeling sont en fait des déclinaisons assez fidèles de composantes de moi que je pense/sens avoir évacuées.

[quote="Jester"]- Et puis la reconnaissance de soi dans l'autre "Eh, mais en fait, si ca m'énnerve, ca serait pas qu'en fait c'est des défauts que j'ai encore et que je n'ai pas dépassé?"
- Qui conduit à l'amour de l'autre au travers de l'amour de soi "Puisque l'autre est comme moi, je peux l'aimer comme je m'aime"
La transition me parait particulièrement risquée.
Si tu ne te supportes pas et que tu prends conscience du fait que les autres te ressemblent, ce n'est pas vers l'amour que tu tends mais au contraire vers la haine.
C'est un vrai problème de mettre sur pied un système mélioratif ne reposant pas sur élan bienveillant supposé exister chez tout le monde.

- Ven Nov 15, 2013 6:21 pm #141044 [quote="Jester"][quote="animal"]
Ça me rappelle une phrase de Stéphane dans un séminaire, qui disait peu ou prou qu'être un homme, c'est accepter qu'on va faire des erreurs et être conscient que rien n'est irréparable et qu'il y a une solution à tout.
Je trouve que tu perverti ce que dis jazz, je vais m'aventurer à reformuler à sa place au risque de me tromper mais je pense que l'idée de jazz serait plustot:

"être un homme, c'est accepter qu'on va faire des erreurs, et c'est pas grave".

ie, sans l'aspect toujours forcené de vouloir contrôler, chercher une solution etc.
Pour moi, c'est la même chose: on ne laisse pas les choses à moitié ou mal finies. Ca n'est pas grave dans le sens où ça n'a jamais les conséquences qu'on imagine (on ne voit jamais que le pire), mais ça n'est pas pour autant qu'il ne faut pas réparer ce qu'on a cassé.

- Ven Nov 15, 2013 6:46 pm #141048 [quote="Dje"]
La transition me parait particulièrement risquée.
Si tu ne te supportes pas et que tu prends conscience du fait que les autres te ressemblent, ce n'est pas vers l'amour que tu tends mais au contraire vers la haine.
C'est un vrai problème de mettre sur pied un système mélioratif ne reposant pas sur élan bienveillant supposé exister chez tout le monde.
Je suis d'accord avec toi.

Dans la tradition que j'étudie, normalement l'enseignement et la pratique est censé d'abord à te découvrir et à t'aimer pour ce que tu es, donc le point que tu soulèves n'est normalement pas un problème.

Mais on est d'accord dans l'absolu.

Be nice.

- Ven Nov 15, 2013 6:57 pm #141051 D'ailleurs, je pense justement que c'est le point un peu soulevé par jazz:

Si le système de développement que tu as choisi ne te conduit pas avant toute chose à t'accepter et à t'aimer, tu ne peux pas aimer l'autre, et donc tu n'ira jamais nulle part. Tu restera toujours bloqué à cette phase.

On en revient effectivement à cela.

Be nice.

- Ven Nov 15, 2013 8:57 pm #141063 [quote="Jester"]Dans la tradition que j'étudie, normalement l'enseignement et la pratique est censé d'abord à te découvrir et à t'aimer pour ce que tu es, donc le point que tu soulèves n'est normalement pas un problème.
Ça m'intéresse, tu aurais des sources pour quelqu'un qui veut découvrir ces pratiques, et la méditation en général ?

- Ven Nov 15, 2013 9:15 pm #141064 J'ai cité mes sources dans le topic "Facebook, atout ou frein" ici: facebook-un-atout-ou-un-frein-vt11042-30.html#p141002.
D'ailleurs concernant la méditation en particulier, mon prof a écrit un bouquin très bien car extrêmement simple et court qui est une très bonne introduction, il s'agit de "Méditez!" de Urban Daoist, aux éditions de La Martinière.

Sinon, je recommande aussi fortement la lecture d'Arnaud Desjardins (les volumes "A la recherche du Soi", cela parle du bouddhisme et de l'hindouisme, c'est un peu différent de ce que je pratique (une école taoïste), mais beaucoup de concepts sont similaires et c'est un homme extrêmement intelligent, cultivé, qui écrit magnifiquement et très clairement. Les 40 premières pages d' "A la recherche du Soi" ont littéralement changé ma vie quand je suis tombé malade, en m'aidant à complètement changer de perspective, ça a été une chance incroyable que de tomber la dessus à ce moment.

Il parle d'ailleurs beaucoup de ce que décrit Dje, et de ce dont je parle aussi d'une manière un peu différente.

Be nice.