Itou

Modérateurs: animal, Léo

By Mail-Moth
#52496 On dirait bien que je me retrouve à devoir défendre une position qui n'est pas vraiment la mienne, mais c'est ma faute après tout, alors pourquoi pas, je vais continuer à jouer les avocats du diable. Ce qui suit n'est donc qu'un jeu, et non le reflet fidèle de mon opinion :)

Valmont : [quote]J'ai aussi été éduqué dans l'idée qu'il faut goûter de tout. Même si on n'aime pas. Juste goûter, pas finir le plat. C'est à mon avis d'autant plus valable pour la culture.

C'est légitime, du moins tant que l'on parle d'un esprit jeune, encore en formation ; mais arrive un moment où la constante remise en question de ses idées ou de ses goûts par ce penchant à l'éclectisme devient suspecte : on est incapable d'affirmer ses aversions, incapable de trancher, parce qu'on est tout simplement incapable de devenir quelqu'un - entre autres en s'opposant aux codes culturels du milieu dans lequel on a tout au début choisi d'évoluer.

Et puis "goûter de tout" et se servir de la culture de façon très impersonnelle, comme, par exemple, d'un réservoir de sujets de conversation, apprécier de la même manière - en y plaçant les mêmes enjeux - la littérature, la gastronomie et la pop anglaise, est-ce que ce n'est pas en définitive - et ce malgré tout le bénéfice qu'on imagine en retirer - refuser de hiérarchiser, d'établir des relations de valeur entre les choses, bref, se cantonner confortablement dans l'indétermination ? On aime un peu tout et n'importe quoi du moment que c'est estampillé "de bon goût" par l'élite vers laquelle on louche, on garde sous le coude une ou deux faiblesses censément inavouables (la série B, le catch...) mais qui jouent bien plus efficacement le rôle de "petite touche personnelle" que,au hasard, la passion des poètes élisabéthains, nettement moins exploitable en soirée. Et pour les dégoûts, on épingle quelques cibles faciles, de préférence relevant de sphères dont on veut à tout prix se tenir éloigné : Marc Lévy ou la Tektonik.

En fait de curiosité, d'ouverture d'esprit et d'éclectisme, tout ce qu'on a à l'arrivée, c'est cette soupe tiède qui n'est jamais qu'une autre espèce de conformisme où la culture se trouve réduite à servir d'alibi social : "se cultiver" c'est seulement devenir capable de parler d'un peu de tout avec n'importe qui. On ouvre L'Idiot avant de s'endormir, et non pour se mettre en danger. On lit indifféremment Céline et Camus parce que tout de même c'est bien écrit et que l'histoire est intéressante. On a Camille et les variations Diabelli sur son Ipod.

On est un peu tout et n'importe quoi, on se dilue dans l'universalisme.
Avatar de l’utilisateur
By Berbere-Pepere
#52652 Vicious:

Le pitch comme dirait un certain "homme en noir" que je n'apprécie guère, est le retour à Saint-Pétersbourg du Prince Mychkine, l'idiot (simple, naïf et fondamentalement bon) après une période de soin en Suisse (pour cause de crises d'épilepsies) qui paradoxalement lui sauveront la vie.
Il fait la connaissance lors de son retour en train de Rogojine avec qui il sympathise. Ces deux personnages, que Dostoïevski mettra à nu seront fascinés par une femme fatale Nastassia, la suite fait de 700 à 1000 pages selon les éditions et je laisse découvrir à ceux qui le souhaite, la passion amoureuse menant au meurtre pour l'un et un sentiment amoureux naissant et inconnu pour l'autre, le tout dans une société russe fourbe et malsaine....

Ce qui m'a plu ? Le fait de me retrouver et d'être ballotté tour à tour d'un personnage à l'autre. La psychologie des personnages est trés détaillée.

Ce que j'en retire ? Je pensais balayer présomptueusement l'idiot d'un revers de la main pour finalement le trouver attachant.

Mail-Moth:

[quote]Plus sérieusement, je pense tout de même que passé un certain point l'éclectisme des goûts littéraires témoigne d'un manque de cohérence, et qu'il y a des auteurs que l'on ne peut pas dire apprécier quand on se réclame clairement d'une idéologie. Un athée militant aura du mal à se retrouver dans du Bernanos, un catho intégriste dans du Sade, un misogyne chez Virginia Woolf, un apologiste de la volonté chez Steinbeck.

Sache que je ne me réclame d'aucune idéologie, l'athéisme est plus complexe à mon sens que le seul fait de s'en réclamer, j'essaie régulièrement de mettre en perspective une volonté d'athéisme avec plus de 2000 ans de judéo-christiannisme dont je suis un des fruits (Tiens au hasard, une pomme :lol: ).

[quote]je vais continuer à jouer les avocats du diable

Tu joues ce rôle à merveille même si tu enfonces tout de même des portes ouvertes à mon sens (déformation professionnelle? :) ) et que tu pourris le topic :twisted: :lol:
Je préférerais lire ce que tu penses de Dostoïevski et savoir si tu crois vraiment que la mise en perspective de cet écrivain avec Nietzsche est impossible, voir absurde....
By Mail-Moth
#52678 Ce que je pense de Dostoïevski ? Beaucoup de bien, et de l'Idiot en particulier. Le personnage de Mychkine est une grande réussite, ne serait-ce parce qu'il est impossible de décider si c'est la maladie qui le rend inapte au mal, ou si elle constitue le prix à payer pour cette lucidité qui le pousse à aimer quiconque en dépit de tout.
D'un point de vue moral, Mychkine est un monstre, parce qu'il vit comme si le mal n'existait pas. Parce qu'il est incapable de juger, il est aimé de tous les autres personnages, accueilli à bras ouverts dans toutes les sociétés sans vraiment appartenir à aucune ; on le traite plus ou moins comme un enfant attachant, brillant mais trop fragile pour tenir un autre rôle ; les seuls qui puissent éprouver pour lui quelque chose qui ressemble vraiment à de l'amour sont eux aussi des monstres, des déclassés, chacun à sa façon. Et c'est évidemment à eux qu'il s'attache le plus, parce qu'il va naturellement vers ceux qui ont le plus besoin de pardon. C'est ce qui cause sa perte. N'empêche, je n'ai croisé nulle part ailleurs chez Dostoïvevski de personnage aussi lumineux et tragique à la fois. Ses autres créations sont beaucoup plus sombres.

Quant à la compatibilité Dostoïevski / Nietzsche, disons qu'elle ne saute pas aux yeux d'emblée : tu as d'un côté un auteur pétri de christianisme qui te présente, roman après roman, des personnages dont le destin est d'être châtiés et qui n'y coupent pas (le meilleur résumé de la marche du monde selon lui, je crois que c'est Le Joueur : pas un seul protagoniste qui ne finisse puni par où il a péché) - et de l'autre côté, un philosophe qui s'élève contre le moralisme judéochrétien, refuse toute transcendance, nie que l'on puisse tirer le moindre enseignement de la souffrance, fait l'apologie de la force, célèbre la joie qui procède du pouvoir exercé librement, innocemment, loin de toute espèce de culpabilité. Y a-t-il des forts de cette espèce chez Dostoïevski ? Les personnages les plus vindicatifs de ses romans sont des fanatiques : ils provoquent l'horreur mais pas l'admiration. Mais c'est vrai, Nietzsche parle aussi des hommes de cette sorte-là : la violence dont ils font preuve est la violence des faibles, commandée par le ressentiment et la haine des puissants.

Bref, pour moi, les romans de Dostoïevski, c'est un peu l'enfer de Nietzsche, la part noire de sa philosophie : tu y trouves tout ce qui le dégoûte et qu'il voudrait voir disparaître - mais rien de ce qu'il veut voir advenir. Cela dit et pour être honnête, je suis persuadé que Nietzsche avait lu Dostoïevski et je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il l'admirait. Simple intuition : j'aurais du mal à expliquer pourquoi.
Avatar de l’utilisateur
By Berbere-Pepere
#52761 Ahhh, cela fait plaisir... :D

[quote]D'un point de vue moral, Mychkine est un monstre, parce qu'il vit comme si le mal n'existait pas.
Ou peut-être, arrive-t-il à projeter le mal sur l'autre...
Oui, il est enfantin.

[quote]Quant à la compatibilité Dostoïevski / Nietzsche, disons qu'elle ne saute pas aux yeux d'emblée
Le terme "compatibilité" me gêne, ils ont en commun, à mon avis, une grande connaissance de la psychologie humaine, après, leurs conclusions sont différentes (surtout la rédemption permanente chez Dostoïevski).

[quote]nie que l'on puisse tirer le moindre enseignement de la souffrance

Là, je ne suis pas d'accord, Niezsche était malade très jeune et je pense que c'est dans sa propre souffrance, qu'il a trouvé la force créatrice.

[quote]Mais c'est vrai, Nietzsche parle aussi des hommes de cette sorte-là : la violence dont ils font preuve est la violence des faibles, commandée par le ressentiment et la haine des puissants.
+1

[quote]Bref, pour moi, les romans de Dostoïevski, c'est un peu l'enfer de Nietzsche, la part noire de sa philosophie : tu y trouves tout ce qui le dégoûte et qu'il voudrait voir disparaître - mais rien de ce qu'il veut voir advenir.

Pour ma part, j'y pressens un point de départ, une étude fine des émotions et des sentiments humains. Après, comme dit précédemment, je ne suis pas en accord avec les conclusions.

[quote]Cela dit et pour être honnête, je suis persuadé que Nietzsche avait lu Dostoïevski et je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il l'admirait. Simple intuition : j'aurais du mal à expliquer pourquoi.

Bonne intuition :idea:
By Mail-Moth
#53073 [quote]Ou peut-être, arrive-t-il à projeter le mal sur l'autre...

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Est-ce que tu pourrais préciser ?

[quote]surtout la rédemption permanente chez Dostoïevski

C'est beaucoup dire quand même ; beaucoup de personnages de Dostoïevski agissent comme des condamnés, ne recherchent pas le pardon et même s'entêtent dans la faute jusqu'à rencontrer une fin tragique. Qui sera rédimé à la fin de l'Idiot ? Je vois davantage ça chez Tolstoï pour ce que j'en connais.

Pour le reste je crois bien que nous nous rejoignons.
Avatar de l’utilisateur
By Berbere-Pepere
#53440 [quote]Citation:
Ou peut-être, arrive-t-il à projeter le mal sur l'autre...


Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Est-ce que tu pourrais préciser ?

J'ai le sentiment que Mychkine ne peut assumer de désirs (peut-être d'ailleurs, sa maladie n'en est-elle que la conséquence?) et que sa fascination pour Rogogine est liée à ce manque... Il projette sur lui ce qu'il ne peut assumer.

[quote]Citation:
surtout la rédemption permanente chez Dostoïevski


C'est beaucoup dire quand même ; beaucoup de personnages de Dostoïevski agissent comme des condamnés, ne recherchent pas le pardon et même s'entêtent dans la faute jusqu'à rencontrer une fin tragique.

C'est peut-être excessif effectivement, mais je ressens souvent en lisant Dostoïevski cette dualité entre raison/émotions et les tensions qui en résultent. Ces personnages ne sont-ils pas condamnés à ne pouvoir être pardonnés?