Dostoïevski

- Mar Juin 24, 2008 3:31 pm #52209 Connaissez-vous ou aimez-vous cet auteur?
Je vous conseille la lecture de "l'idiot", un véritable régal.... A consommer sans modération.

«J’aime les femmes à la folie, mais je leur ai toujours préféré ma liberté.»

- Mer Juin 25, 2008 7:12 pm #52324 "Crimes et châtiments" est un must read.
Bon par contre faut pas lire ça lors d'une phase de déprime hein !

Etes-vous de ceux, sinistres et intéressés, qui refusent de croire que le plaisir est plus dans le voyage que dans la destination, peu importe combien de fois on vous a prouvé le contraire ?

- Mer Juin 25, 2008 10:21 pm #52337 C'est amusant, ça, conseiller L'Idiot sur un site comme celui-ci. Le prince Mychkine ne me semble pas avoir quoi que ce soit pour plaire aux lecteurs de Wilde, Nietzsche ou Montherlant : c'est la faiblesse même, jusqu'au sublime. Et quand bien même c'est cette faiblesse, cette complète incapacité à s'opposer au cours des choses autrement que par une surenchère de bonté qui le perd au final, il est évident que Dostoïevski ne condamne pas un seul instant son personnage, loin de là.

Son surhomme à lui, c'est celui qui ne renonce jamais à la douceur quand le reste de la création lui commande le contraire.

Question sincère : comment peut-on aspirer à devenir un être de pure volonté tout en admirant l'un des auteurs les plus fatalistes qui soient ?

- Jeu Juin 26, 2008 7:43 am #52351 Cela permet de nourrir l'ambivalence de notre esprit.

On peut aimer la vision de l'écrivain et celle du philosophe, je ne vois rien d'étrange.

- Jeu Juin 26, 2008 12:19 pm #52364 Ambivalence ? ça ne me paraît pas vraiment compatible avec l'idée de l'affirmation du moi. Ou bien alors ce serait quelque chose comme : "Je m'affirme tout en assumant mes contradictions", ce que certains lecteurs assidus de ce site ne manqueraient pas de trouver très "féminin", pour le coup. je n'ai personnellement rien contre, mais je m'amuse de percevoir ça ici.

Dans le cas de Dostoïevski, vouloir traiter séparément l'écrivain du philosophe ne me paraît pas bienvenu : c'est un auteur à idées avant tout ; son style ou sa façon de raconter n'ont rien de révolutionnaire, et tout l'intérêt de ses oeuvres tient aux idées ou aux types qu'incarnent ses personnages. Bref, c'est un moraliste pessimiste imprégné de valeurs chrétiennes. Le personnage le plus positif que je lui connaisse est un prince dégénéré, épileptique et superlativement bénin, et les autres sont de sinistres anti-héros traînés sur la poussière des routes par leurs passions, leurs illusions, leur culpabilité. Je ne vois pas ce que les usagers de ce forum peuvent y trouver qui puisse leur servir ou leur renvoyer un reflet d'eux-mêmes.

Alors qu'est-ce qui reste, sinon le divertissement ? Et c'est bien triste, au fond, d'en être rendu au point de se divertir avec des chefs-d'oeuvre.

- Jeu Juin 26, 2008 1:24 pm #52367 Je pense pouvoir parler au nom de toute la communauté pour dire....attention... au delà de l'objectif Séduction, des cœurs, des passions ou simplement des centres d'intérêts virevoltent dans nos vies.

On peu lire X ou Y sans pour autant y voir des méthodes, des objectifs.

Affirmation de soi, c'est également et surtout prendre en compte ses faiblesses. Quel est le fou qui peut se prétendre imperméable à la dualité de l'esprit, le doute n'est qu'une mécanique mettant en opposition des concepts pour en retirer une conclusion éphémères. Nous avons tous un coté féminin, qui peut s'exprimer de différentes façons ( l'image de la mère, le rapport aux femmes...)


Pour en revenir à Dostoïevski, pour ma part je ne le lis pas car je n'aime pas l'époque et l'idéologie qui s'y trament ( chacun son truc) et si ce " chef d'œuvre" pouvait au moins me "divertir", j'en serai heureux.

- Jeu Juin 26, 2008 2:38 pm #52371 Mail-Moth,

Lire Nietzsche et Dostoïevski ne me parait pas ambigu, je n'ai pas lu Montherland et Wilde...

Si tu trouves cela amusant, je m'en réjouis. J'ai ressenti de la légèreté et de la joie dans le personnage du prince Mychkine. De surcroit, l'étude psychologique des personnages est très intéressante, mais ce n'est que mon point de vue...

[quote]Dans le cas de Dostoïevski, vouloir traiter séparément l'écrivain du philosophe ne me paraît pas bienvenu

Je suis de ton avis. Je pense qu'un auteur ne peut être dissocié de son oeuvre.

[quote]Bref, c'est un moraliste pessimiste imprégné de valeurs chrétiennes

Effectivement, mais être athée devrait signifier que les livres écrits par des écrivains Chrétiens seraient à proscrire? Mon dieu! quel autodafé

[quote]Je ne vois pas ce que les usagers de ce forum peuvent y trouver qui puisse leur servir ou leur renvoyer un reflet d'eux-mêmes.

Sauf ceux, peut-être, qui penseraient qu'il est nécessaire de se haïr, avant de pouvoir s'aimer....

PS: Le concept du "surhomme" Nietzschéen ne me concerne pas, je veux juste ne pas être "dernier homme"

Synh:

[quote]On peu lire X ou Y sans pour autant y voir des méthodes, des objectifs.

Oui, ou sinon avoir comme seul objectif le plaisir et la joie....

«J’aime les femmes à la folie, mais je leur ai toujours préféré ma liberté.»

- Jeu Juin 26, 2008 3:33 pm #52378 Hello, je ne connais pas Dostoïevski, mais là manière dont vous en parlez sur ce topic me laisse à penser que son style s'approche un peu du pessimisme d'Emil Cioran (que je n'ai pas lu) ou du style de Bataille ; avec le Bleu du Ciel, Bataille à écrit une histoire très sombre, sale, dont je reconnais en partie la description dans ce topic, c'est pour cela que je me permets de vous répondre.

[quote]Oui, ou sinon avoir comme seul objectif le plaisir et la joie....

Je n'ai pas trop rigolé en lisant ce livre (je parle toujours de bataille), mais c'est vrai que c'était beaucoup de plaisir. Le protagoniste est très faible, néanmoins il réussit ce qu'il entreprend, il à plus l'ambition que la plupart des gens. Il a une bonne vision de son entourage et de "la société", et ces points, ce sont ce que le livre m'a apporté.

Je suis bien d'accord avec toi Berbère, dans tout livre "sombre" il y a des bonnes choses à retenir, mais bien sûr il vaut mieux ne pas assimiler les passages de folie, de suicide, d'inceste, de mort, enfin, de tout ce qui ne va pas, et qui est assimillé à l'anti-héros...

- Ven Juin 27, 2008 7:17 am #52430 Wednesday,

Bataille est tout de même assez éloigné (dans les propos comme dans le style) de Dostoïevski. Il est davantage le continuateur de Sade qu'autre chose - un écrivain de la transgression, un antimoraliste. Autant je n'aime pas particulièrement ses romans, autant les essais que j'ai lus de lui m'ont marqué.
Dostoïevski est sombre, c'est certain, mais il n'est pas que cela (il peut être drôle entre autres, mais si) et surtout, il n'est jamais "sale" au sens où Bataille peut l'être. Et puis on a vite fait de s'intéresser aux personnages de Dostoïevski - à ceux de Bataille, déjà moins : ils ne s'agit d'ailleurs pas de personnages à proprement parler.

Berbère-Pépère,

à vrai dire mon intervention ici était surtout motivée par la lecture d'un autre fil (verrouillé depuis) particulièrement riche en bas-morceaux de surhomme. Je me suis dit en le parcourant que si on pouvait tenir ce genre de discours et dans le même temps prétendre aimer Dostoïevski, alors la littérature n'était qu'une monumentale perte de temps. Je suis plutôt rassuré de voir que les spécimens qui s'ébattaient dans cette arène ne sont que des aberrations isolées.
Il va donc de soi que je forçais un peu ma mauvaise foi.
Plus sérieusement, je pense tout de même que passé un certain point l'éclectisme des goûts littéraires témoigne d'un manque de cohérence, et qu'il y a des auteurs que l'on ne peut pas dire apprécier quand on se réclame clairement d'une idéologie. Un athée militant aura du mal à se retrouver dans du Bernanos, un catho intégriste dans du Sade, un misogyne chez Virginia Woolf, un apologiste de la volonté chez Steinbeck.

- Ven Juin 27, 2008 8:07 am #52432 Alors tu penses mal!

Comment s'ouvrir ou s'épanouir si l'on se cantonne à simplement ce qu'on aime ?

Il ne faut pas non plus se fermer à un courant sous prétexte d'avoir des affinités avec Mr" je ne sais qui".

A travers ton discours, on peut avoir l'impression que tu t'offusque que certain puissent lire du Dostoïevski , un peu comme si l'on file de la confiture à un cochon . ( Pour Nietzsche, beaucoup plongent dessus parce qu'ils lisent " Surhomme" et font une lecture biaisée ou superficielle de l'œuvre, pensant y voir une idéologie suprême.)

Anecdote : A 13 ans, j'ai voulu lire "La peste" de Camus ( la première page avec le rat m'intéressait), j'ai complètement zappé la métaphore avec le Nazisme, pourtant j'y ai appris énormément de choses. Même si on ne comprends rien au message sous-jacent, même si on n'arrive pas à cerner l'œuvre , le fait de s'intéresser à la littérature ne peut être qu'enrichissant.

En ce moment je relis Pascal " Les pensées", ça ne fait pas de moi un catho...

- Ven Juin 27, 2008 12:10 pm #52444 Synh, ce que tu dis est vrai pour le plus grand nombre, qui se contente d'une position idéologiquement très souple - ce qui sera interprété, selon les cas, comme de la tiédeur, de la lâcheté, de la bêtise ou comme un sens salutaire de la mesure.

Mais il y a des gens, même ici, qui affectent d'avoir des opinions beaucoup plus tranchées, et pour ceux-là et ceux-là seulement il y aurait quelque chose de curieux à dire apprécier un auteur dont les idées (car il n'existe pas d'auteur sans idées, même l'art pour l'art est au fond l'expression d'un positionnement politique) iraient à l'opposé des leurs. C'est tout. Pour le reste tu as dû me lire un peu vite, une partie de mon métier consistant justement à faire aimer la confiture à ceux qui se sont trop tôt laissé convaincre qu'elle n'était pas pour eux, ce qui arrange bien du monde.

- Ven Juin 27, 2008 1:24 pm #52449 Donc tu es professeur, de collège ou de lycée, pour tes élèves je suppose que tes propos sont adaptés.

J'ai juste rebondi sur ce que j'ai cru être un étiquetage en bonne et due forme de la majorité des gens qui s'illustrent sur le forum.

J'accepte tes excuses alors

- Ven Juin 27, 2008 2:37 pm #52453 [quote]Donc tu es professeur, de collège ou de lycée, pour tes élèves je suppose que tes propos sont adaptés.

Ce n'est pas en tant que professeur que je participe à ce fil. Mes propos ne m'ont pas l'air excessivement compliqués, et j'espère donc qu'ils sont compréhensibles par n'importe qui ici. J'ignore ensuite combien seraient dans le cas que j'évoque.

En revanche, pour les excuses, je ne crois pas que ce soit nécessaire

- Ven Juin 27, 2008 7:47 pm #52471 Et si chacun était libre de lire ce qu'il veut pour les raisons qu'il veut, ainsi que de partager ses impressions avec les gens ayant lu le même auteur, ici Dostoïevski, et cela que ces mêmes gens aient aimé ou non l'auteur ?

Ce serait ..... possible ?

De manière tout à fait personnelle mes idées et croyances sont à l'opposé de celle de Dostoïevski et pourtant la lecture d'un de ses livres m'est apparue comme fort intéressante.

Il y a une métaphore que j'aime employer à propos de la séduction, le look, l'intelligence sociale, etc...
C'est [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_caverne]l'allégorie de la caverne[/url], très à propos et très parlante.
Aussi, je suggère à certains de ne pas sortir d'une caverne pour entrer aussi sec dans une autre.

C'est confortable j'en conviens, mais avouez qu'après tous ces efforts, ce serait vraiment dommage, non ?

Et sinon Berbere, quid de "L'idiot ?", tu nous en parles un peu ?
Qu'est ce qui t'a plu ?
Qu'est ce que tu en retires ?

Etes-vous de ceux, sinistres et intéressés, qui refusent de croire que le plaisir est plus dans le voyage que dans la destination, peu importe combien de fois on vous a prouvé le contraire ?

[Valmont]

- Sam Juin 28, 2008 8:58 am #52495 Pouvoir discuter intelligemment d'un sujet nécessite de connaitre les positions en sa faveur, mais également les positions opposées.

Comme l'a dit Einstein, "Peu d'être sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions."

Et en effet, rien n'est plus vrai. C'est d'ailleurs ce que je reproche à beaucoup. Il m'arrive régulièrement de choquer des gens simplement en expliquant comment une personne peut en arriver à tel avis, même si je ne suis pas d'accord et suis du même avis que les personnes que je choque.

J'ai aussi été éduqué dans l'idée qu'il faut goûter de tout. Même si on n'aime pas. Juste goûter, pas finir le plat. C'est à mon avis d'autant plus valable pour la culture.