Séduction & dynamiques sociales : articles, analyses et questions

Modérateurs: animal, Léo

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By Murakami
#137854 [quote="Super"]Et dire qu'à une époque, tes théories simplistes me semblaient intelligentes...

Se limiter à la provoc pour tenter d'exciter tes fans, une provocation digne de l'enfant que tu es. Vraiment minable.

Sinon tu arrives à avoir des discussions sans insultes et invectives ? Ou alors c'est le rôle que tu t'es attribué en t'inscrivant sur le forum ? Super, le pourfendeur des méchants séducteurs cyniques ?
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By Stéphane
#137855 [quote="Super"]Je comprends ton antipathie pour les divorcés, john. Moi-même, un jour, je me suis fait emmerder par un Noir, depuis, je peux plus les voir en peinture.
Merci d'avoir franchi aussi vite le point de Godwin (ou peu importe comment s'appelle son équivalent quand il ne s'agit pas des juifs). Allez hop, dehors. Merci encore pour tout, au revoir, et bonjour chez vous.
By Sampras
#137861 [quote="Stéphane"][quote="Super"]Je comprends ton antipathie pour les divorcés, john. Moi-même, un jour, je me suis fait emmerder par un Noir, depuis, je peux plus les voir en peinture.
Merci d'avoir franchi aussi vite le point de Godwin (ou peu importe comment s'appelle son équivalent quand il ne s'agit pas des juifs). Allez hop, dehors. Merci encore pour tout, au revoir, et bonjour chez vous.

Je ne pense pas me tromper en interprétant cela comme étant évidemment un commentaire sarcastique sur l'absurdité de la théorie de Dilinger... Ou alors avais-tu besoin d'une excuse pour le bannir à cause de ses attaques à ton encontre?
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By ornitorink
#137863 [quote="Super"]Je constate une certaine forme de rage mal contenue chez certains posteurs qui, sous couvert de "réalisme" et de "on veut t'aider", semblent surtout prendre un certain plaisir à systématiquement dépeindre le pire tableau possible.

Mais bien sur que les conseils de l'aide personnalisé sont pessimistes, puisque la majorité des sujets concerne des gens qui viennent beaucoup trop tard, ou qui sont des handicapés sociaux. On donne des conseils/avis par rapport à une situation, mais ça ne résume pas notre façon de voir les rapports hommes/femmes, en tout cas pas la mienne.
Et ce n'est pas de la rage, seulement quand quelqu'un vient te demander de l'aide, qu'on prend du temps pour lui donner des conseils, qu'ils revient deux jours plus tard pour dire en gros "me revoilà j'ai rien écouté et je comprend pas pourtant elle m'aime c'est sur mais elle me répond plus je fais quoi maintenant?" C'est assez énervant. Quand tu demandes des conseils, si tu n'as pas envie de les suivre c'est ton choix, mais ne reviens pas après en demander d'autres, ça s'appelle troller.

Je fais parti des gens qui ont donné des conseils à sampras, et oui ils étaient négatifs, je persiste te je signe comme dirait l'autre, parce que son histoire semblait mal embarquée (et me le semble encore), j'ai d'ailleurs toujours du mal à croire la véracité de cette histoire, surtout quand on prend autant de temps pour écrire un post aussi long sur l'amour agrémenté de fausse politesse pour nous expliquer que nous n'avons rien compris à ce dernier; mais bon faut croire qu'il est l'exception qui confirme la règle.
By Sampras
#137865 La veracité de l'histoire? Ne t'inquiete pas si ca avait foiré je serai quand meme revenu demander des conseils pour ne pas les ecouter, non? ;)

De toute facon ma situation est encore loin d'etre idyllique. On a toujours les meme contraintes qu'avant. Mais maintenant on sait ce qu'on ressent l'un pour l'autre et c'est deja genial. J'aurais préférer passer du temps avec elle aujourd'hui plutot que me faire pourrir sur ce forum, mais elle est en train de regler ces histoires et passer du temps avec le petit. C'est la réalité de la vie et de la situation, j'en suis conscient je vis pas chez Casimir. Donc oui ca va etre dur, mais tout cela semble en valoir la peine. Je la trouve exceptionnelle et j'apprécie chaque instant en sa compagnie.

Et si je n'ai pas suivi certains conseils, c'est soit parce que je n'en ai pas été capable sur le moment soit parce que je n'étais pas d'accord avec votre avis. Vous avez autant le droit de me donner votre avis que moi de ne pas y adhérer, ca ne ferme pas la discussion pour autant, bien au contraire.

Et sinon j'espere vraiment pas etre l'exception qui confirme la regle, il y a d'autres gens qui vivent aussi de belles histoires. Les belles histoires sont de toute facon rarement parfaites, mais ca ne les empeche pas d'etre des choses uniques a vivre. C'est vrai que ce n'est pas non plus ce que j'observe dans mon entourage, c'est evident que c'est une minorité pas des exceptions.
By Pascin
#137940 On va essayer de remédier a ça Dje :)

Du coût psychologique des sites de séduction.

Reprenons depuis le début. On n'arrive pas sur ce genre de sites par hasard. Mal dégrossis de leurs rêves d'amour pur, ceux qui tombent sur ces sites le disent d'eux même : c'est une claque de réalisme.

Essayons déjà de voir en quoi consiste cette claque de réalisme. L'amour vivait tranquillement sa vie, comme une espèce de sentiment pur qui nait de nulle part, enflamme une personne jusque dans sa plus profonde intimité et sera forcément payé de retour. Ça n'est généralement pas le cas. C'est de ce non retour, de ce manque infernal que naît le questionnement et l'arrivée sur ces sites. La claque de réalisme c'est justement de comprendre que l'amour ne nait pas de rien.

C'est le postulat de ces sites. Il y a plein de leviers ! De cette image d'espinal de l'amour pur naissant de rien, on a alors un tas de facteurs expliquant le pourquoi du comment du pourquoi. Période de tristesse et de prise de conscience pour celui qui découvre. C'est une nouvelle vision du monde qui s'offre à lui. Et déjà la mécanique se met en place. Un peu noire ses découvertes, certes, mais ça n'a rien de noir, c'est lui qui voyait la vie en rose. La désillusion est a la hauteur de ses illusions.

Tout se chamboule, se craquèle, la dissymétrie du désir apparaît dans sa nudité. La réciprocité n'existe pas, il y a ce que l'autre veut, ce qu'on veut et puis c'est tout. Et ce que l'autre veut est codifié. De la sécurité matérielle dans le pire des cas, affective a coup sur - mais pas trop, il doit rester un petit doute obsédant, il faut être le prix. - de l'amusement et de l'exceptionnel parce qu'elle s'ennuie. Le niveau d'intérêt de l'autre ! Quelle découverte ! Le fruit de nos efforts pour être séduisant se mesure sur cette échelle comptable ! 80% ! 73, attention ça baisse ! Vite, un peu de distance et d'exceptionnel ! Le cours de ma personne remonte ! Ouf, sauvé !
Le langage des femmes ! Que cache cette phrase sibylline et illogique ? Allons voir !

Bref, la lecture de la communauté apporte pleins d'outils qui permettent d'adopter un angle différent, de garder la tête froide, ou presque.

Et c'est la le point le plus fascinant. Que la communauté permette de gagner en maturité affective est indéniable. Mais tout ça a un effet pervers qui généralement ne dit pas son nom. Et comment le pourrait il ? Cette fameuse claque de réalisme qui nous a tant fait progresser, comment pourrait elle désormais se révéler, par un de ces retournements ironiques de la vie, notre ennemi ?

Pourtant c'est le cas. Qu'est ce qui se passait quand, fou amoureux et donc fou d'angoisse de savoir que l'autre pense a lui, notre immature affectif envoyait des salves de SMS qui restaient sans réponses ? Une chose simple : il essayait de canaliser son angoisse de la perte en demandant une réponse de l'autre. Bien. Ça ne marche pas. Que fait notre désormais membre de la communauté ? Il canalise son angoisse selon les schèmes de la communauté, n'envoie pas de SMS plus que de raison, voire moins que de raison, parce qu'il faut être en phase avec l'intérêt de l'autre. "Tout cela est très bien." Pourrait on dire. L'angoisse est canalisée dans des modes relationnels plus acceptables. Certes. Mais a côté ? Sous ce flot d'analyses et d'injonctions - d'injections ! - comportementales se trahit d'autres choses.

Le pessimisme actif, un cocon douillet :
Le comportement de l'autre est par nature a certains moments indécidables. Une personne qui se targue de toujours savoir lire les gens est une personne momifiée dans sa vision du monde. Il y a toujours une part d'indécidable. L'indecidable, l'incompréhension est part nature anxiogène puisqu'il déstabilise. La personne ne répond pas ou répond a côté. Pas grave, on se raccroche aux branches et a tous les schèmes qu'à appris la communauté. Autrement dit, on ne laisse rien de vivant, de cette angoisse nous traverser. Et la communauté penchant vers le pessimisme, on troque le vivant contre un pessimisme codifié.

Le chantage au pessimisme.
C'est la conséquence la plus néfaste. Ce qui s'est révélé une source d'apprentissage - dégrossir les rêveries enfantines - se révèle désormais le pire piège. C'est sa propre intuition qui finit étouffée sous le joug des apprentissages. Cette petite voix qui dit qu'il y a autre chose dans cette femme mais que ça bloque est étouffée au profit des règles en séries. Après tout, cette petite voix ne nous a apportée que folles illusions par le passé. Alors que c'est du sur ce qu'à apporté la communauté ! La preuve, toutes ces erreurs qu'on aurait pas faites si on avait su tout ça avant !

Tout ça est présent dans l'aide a Sampras. Les membres pointent très justement ce qui pourrait faire problème. Déjà qu'elle soit mariée et cherche potentiellement une porte de sortie, un peu de courage dans l'amour pour fuir ce couple désormais mortifère. Ensuite qu'elle hésite, ensuite qu'elle ... Et ça a l'infini. Et lui fonce. Parce qu'il a envie de croire a ce lien ? Parce qu'il a senti qu'au delà de ce tas de difficultés se jouait autre chose entre eux ? Allez savoir ...

Il y a une phrase de Cioran que j'aime beaucoup " les femmes sont de la musique incarnée dans de la chair." Au delà des techniques, il arrive parfois qu'on entende la musique d'une personne, qu'on soit en phase avec elle a un point qui dépasse le rationnel (et donc le cadre technique que pose la communauté.) savoir écouter cette intuition et mettre de côté ce qui nous a été le plus précieux (ce qui ne signifie pas accorder aucune importance a tout ça) est une des choses impossibles pour ceux qui sont investis la dedans.

Je n'espère d'ailleurs pas avoir beaucoup de réponses, je suis sur qu'il y aura un effet de surdité face a ce message, puisque même si j'en détaille le cheminement c'est toujours incroyablement difficile de voir ça quand on est dedans. Le post d'animal pour conclure l'aide a Sampras est en cela exemplaire " en fait de violence, il n'y a que ce que Sampras et Super ont mal pris." (Soit dit sans animosité, il faut au contraire s'être posé malgré soit la question de pourquoi ça butait pour en conclure ça, ça dénote une certaine sensibilité.) alors qu'il y a aussi toute la violence des membres qui passe sous le radar.

Il y aurait d'autres effets pervers a développer (puritanisme des valeurs comme volonté de figer l'autre pour que jamais il ne s'échappe, dénégation du manque et du lien au profit du rapport a soi (on ne fait jamais les choses que par rapport a soi, tarte a la crème depuis 300 ans maintenant ...) mais je n'en ai pas le courage dans l'immédiat.

En espérant qu'une oreille ou deux entende ce message. (Et que j'ai su le rendre assez clair.)
By Pascin
#137941 Pour le dire d'une phrase lapidaire, en reprenant Cioran : " les femmes sont de la musique incarnée dans de la chair." La communauté apprend à comprendre la chair mais jamais à écouter la musique. Au contraire, elle cherche à écourter la musique."
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By Elan
#137943 Je suis assez d'accord avec ce que tu viens de poster.
Ce que j'ai cru remarquer, c'est que comme souvent il est utile de désapprendre quelque chose pour ensuite le redécouvrir.
Si on se contente des codes de la séduction, et qu'on s'arrête aux techniques et à l'analyse sans fin, on s'enferme dans un monde où les sentiments n'ont plus leur place et où il s'agit avant tout de sélectionner les filles qui nous plaisent et de se soucier de leur niveau d'intérêt.
Le niveau d'intérêt du mec, lui, est très peu abordé sur le forum. Idem pour la poursuite de la relation, le moyen ou long terme, quand, objectivement, ça n'a plus de sens de se soucier uniquement de la fille mais aussi de notre bien-être à nous.

La tête froide, c'est super pour emballer des dizaines de demoiselles sans se soucier du lendemain. Mais j'ai l'impression qu'à trop forte dose on en oublie pourquoi on cherche à se rapprocher de telle ou telle fille en particulier.
Comme je le disais sur un autre post, les meilleures histoires que j'ai vécues étaient totalement évidentes, et il ne faut surtout pas faire taire cette petite voix qui nous dit si on se lance dans un chouette truc ou bien juste dans une relation pour la forme.

Enfin, peut-être qu'il faut en passer par là pour ensuite retrouver ce feeling du début.
By Pascin
#137944 [quote]Enfin, peut-être qu'il faut en passer par là pour ensuite retrouver ce feeling du début.

Exactement, mais ca demande un certain courage. Celui de repasser par l'angoisse qu'on a cru faire disparaître avec toutes les techniques alors qu'on n'a fait que les canaliser dedans (et on les a tellement canalisé dedans qu'on ne veut plus s'en défaire, de ces techniques.)
Je reste plus circonspect sur le fait que toutes les histoires qui comptent soient évidentes. Disons que je comprend ce que tu veux dire. Dans ma terminologie assez pauvre faute d'avoir trouvé les concepts, je dirais qu'elles étaient évidentes parce qu'il y avait la musique, la compréhension de ce qu'est l'autre à un niveau profond, une complicité étincelante (Daniel Sibony, un psychanalyste a une phrase que je trouve sublime : "Comprendre quelqu'un, c'est le rejoindre au point où il se laisse déborder par une part d'incompréhensible; au point où il n'est pas "compris" dans ce qu'il dit.")
Après il y a des histoires où la musique est présente mais les brisures de la vie font que le rapport à l'autre est difficile. Je suis dans une histoire qui jusqu'à il y a peu était comme ca. Une fois je lui ai envoyé "On se comprend et on tient à l'autre non pas à cause de nos quiproquos, mais par delà nos malentendus." Donc oui, évidente la musique, à coup sur, la relation, pas forcément.
By Hannibal
#137945 Je ferais une remarque, un peu à côté du débat.
Dans les échanges passionnés, il a le côté forum qui entre en jeu et qui change la forme. Si vous parlez politique avec vos potes à l'apéro, vous mettrez plus d'élan et moins de rigueur que si vous êtes interviewé au 20h. Echanger sur un forum a ses codes, et son style. Certains se trouvent convaincants avec des petites phrases lapidaires, d'autres par des flots d'argumentations, d'autres encore par des citations bien senties, des allusions à certains auteurs,...On veut être lu, reconnu par les autres, on s'écoute parler; enfin, écrire, on pèse son message. Alors pour sortir du lot, on grandiloque, on stylifie, on ironise...allez donc voir le forum Libération "pour ou contre le tabac dans les lieux publics" (je ne sais pas s'il existe encore); un modèle du genre.
Je crois que ces "à côtés" de la conversation, ces remarques cyniques, cet air sûr de soi,...n'existerait pas (ou beaucoup moins) dans une conversation réelle.
Le cas Sampras, puisque c'est lui qui est à l'origine de cette discussion, n'aurait pas été vécu ainsi devant un bon repas de copains où l'un raconte sa dernière rencontre. On aurait beau penser que son histoire était mal barrée, on aurait mis les formes, souri devant son air rêveur, cru un peu avec lui, été solidaire de son enthousiasme,...même si à un moment on aurait quand même choisi de lui dire de faire gaffe, ça sent le moisi, vas-y sert-moi un peu de vin.
En bref, je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de cynisme chez chacun des membres de ce forum.
By Bardamu
#138083 [quote="Pascin"]En espérant qu'une oreille ou deux entende ce message. (Et que j'ai su le rendre assez clair.)Très clair.

Rien qui ne me choque dans ce que tu dis. Finalement, tu dis la même chose que beaucoup de monde, l'insouciance c'est vraiment cool et les jeunes années sont les plus belles de notre vie. Moi même je regrette parfois cette période.

Pour autant, je ne suis pas d'accord. Connaitre les règles ne peut-être pervers que si tu les gardes en tête pour ne pas perdre au lieu de les avoir en tête dans l'idée de gagner. Après tout, j'espère que le parallèle n'est pas trop foireux, des mecs comme Steve Jobs ou Nicolas Sarkozy connaissaient les règles de leur domaine, ça ne les a pas empêcher de rêver, de se voir inventeur puis à la tête d'une multinationale, ou président de la république.

Ce qui est pervers, selon moi, ce sont les 36000 parasites qui t'empêchent d'y voir clair et de trouver ton cheminement, pas de connaitre les règles pour ne pas trébucher une fois que tu te mets à marcher.