Le séducteur et l'amie

- Mer Sep 19, 2012 10:16 pm #126349 C'est une discussion qui, il me semble, n'a pas été beaucoup abordée sur le forum — et que j'ai abordé avec un membre du forum sans qu'on trouve vraiment d'élément de réponse. Pourtant, elle me semble fondamentale.

Est-il possible d'entretenir une amitié avec une fille quand on est « séducteur ». Je précise d'emblée que j'entends par séducteur non pas le fameux cliché du « grand séducteur », mais disons simplement quiconque s'intéresse de près à la séduction et qui aime plaire aux femmes.

Je prends mon cas personnel pour expliquer la situation.

Des amis, j'en ai quelques uns, des connaissances, beaucoup. Niveau amitié masculine je n'ai donc vraiment pas du tout à me plaindre.

Toutefois, chaque fois que je rencontre une fille, ou un groupe de fille, il y a souvent cette tension, ce sentiment de danger que ça peut déraper d'un côté comme de l'autre. Récemment, un groupe de filles que nous avons rencontré, toutes en couple, on s'entend bien mais inévitablement, ça finit par déraper avec l'une d'elle.

Quand il n'y a vraiment aucune chance, j'ai tendance à me méfier, parce que je n'arrive pas à assumer la case « bon copain », je m'en méfie comme du lait sur le feu. Sûrement à force d'avoir bien exploré le concept.

De sorte que, finalement, j'ai (je pense pas être le seul) du mal à trouver le juste milieu entre tension sexuelle et case « bon copain » qui aurait oublié ses couilles au vestiaire. Je discutais avec un ami qui a beaucoup de copines qui me disait qu'à partir du moment où cette case était assumée, il n'y avait pas de problème. Oui, mais ce conseil provient d'un ami totalement AFC qui ne tente pas grand chose en séduction — alors qu'il a tout pour lui. Pas sûr, donc, que ce soit bon d'écouter ses conseils.

Alors non, je viens pas demander ici de contribuer à la rédaction d'un livre /Comme se faire des amies/ — je n'en ai pas besoin —, mais plutôt d'expliquer votre situation avec des amies, si vous en avez, et comment vous la gérez.

- Mer Sep 19, 2012 10:42 pm #126354 Mes amies, ce sont majoritairement des filles avec qui il y avait moyen au début, et pour une raison qui venait de moi ou d'elles (parce que les hommes ne sont pas les seuls à s'y prendre comme des manches), ça n'a pas abouti.

On a beau déconner sur le mode sexué, ça ne dérapera pas, de mon côté j'ai une barrière, quand j'ai choisi d'en mettre une en zone amie c'est irréversible, il y a des choses que je dis à mes amies que je ne dirai jamais à une femme avec qui je suis en couple et c'est ça qui provoque ce choix définitif.
Pour moi ce sont deux intimités différentes, je déteste ce terrorisme qui consiste à croire qu'on doit tout raconter aux personnes avec qui l'on couche plus ou moins longtemps.

Avec le recul j'ai constaté qu'elles ne sont pas de si bons pivots car elles s'arrangent systématiquement pour me casser subtilement la baraque avec leurs amies, remarquez que je préfère ça plutôt que les comportements d'entremetteuses qui voudraient me caser.
D'ailleurs lorsqu'elles se casent certaines m'appellent pour dîner avec moi et me rappeler combien ma liberté est enviable, parfois elles me demandent pourquoi ça n'est pas avec moi qu'elles sont, d'autres fois elles me présentent leur enfant et me disent que ça aurait pu être moi le père, dans une vie parallèle, et ça, ça me fait vraiment bien rire.

- Jeu Sep 20, 2012 8:12 am #126362 Je crois qu'à peu près toutes les situations existent.
J'ai quelques amies avec qui ça a dérapé quelques fois, mais ni l'un ni l'autre ne voulait aller plus loin, le sexe s'est estompé et au moins la relation est claire.

Il y a également une fille que j'ai abordée pour la séduire - donc sans avoir l'intention de devenir ami, chacun sait l'efficacité de cette stratégie. Le premier rendez-vous c'était super bien passé, j'ai sans doute précipité les choses (je déménageais 15 jours après, logistique quand tu nous tiens).
Elle m'a rembarré sans équivoque mais avec humour, on s'entendait tellement bien que ça m'allait tout aussi bien comme relation.

Il y en a une ou deux où la situation est l'inverse, elles avaient fait une tentative au début, ça n'a pas marché mais elles ont assumé le truc et la relation a continué.

Enfin des amies avec qui il n'y a jamais rien eu, celles qui sont en couple, celles qui sont lesbiennes...

En fait je ne pige pas pourquoi tu as peur de la case "bon copain". Tu peux très bien être sexué et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Être sexué n'implique pas de vouloir sauter sur tout ce qui bouge, ni que tout le monde veuille te sauter dessus. Il y a une différence entre être un bon pote d'une fille et être le bon pote d'une fille qui nous plaît.

Le piège du séducteur c'est aussi qu'il a tendance à croire que la séduction est partout et que la tension sexuelle est le seul comportement acceptable face à une personne du sexe opposé.
Pour moi l'important c'est d'avoir un entourage suffisamment bien dans ses baskets pour que chacun soit sexué mais que ça n'implique pas forcément des tensions sexuelles au sein du groupe. Bon après ça doit dépendre de l'âge j'imagine, à 20 ans effectivement tout ce qui compte c'est de sauter sur tout ce qui bouge.

- Jeu Sep 20, 2012 9:13 am #126363 Il y a ceux qui te diront que oui, ça existe. Et ceux qui te diront que c'est impossible.

La théorie de l'échelle et les posts du Parasite sur l'amitié homme-femme défendent une vision homme + femme = amitié pas possible. Ton expérience, tu verras, te situera dans les nuances.

L'amitié, qu'elle soit entre hommes ou mixte, appelle comme toute relation sociale, un échange, une tension. Compétition (même légère, hein) entre hommes, séduction entre homme et femme. Si l'on conçoit l'amitié comme la pureté dans le désintéressement, j'en constate les limites.

Cependant, j'ai des amies et il n'y a aucune relation de séduction entre nous. Ou s'il y en a, c'est tellement ponctuel et décorellé de toute finalité sexuelle, que ça en devient presque de la connivence ou de la complicité. Une chose est sûre, avoir des amies filles, c'est un plaisir de tout les jours et le moyen le plus sûr de couper toute vélléité de séduction est de les caser en zone amie toi-même.

- Jeu Sep 20, 2012 10:43 am #126369 Et puis "avec les femmes" ou "certaines femmes"?
En fait, les ami(e)s, tu les choisis.
C'est pas une question de genre.

Tu l'écris toi-même : envie de plaire + sexué. Le diagnostic est là.

Femme amie = pas envie de lui plaire + asexuation.

- Jeu Sep 20, 2012 11:12 am #126375 Beaucoup de bon dans ce que vous dîtes les gars, merci.

Elan d'abord, tu soulèves trois points :

1/[quote]En fait je ne pige pas pourquoi tu as peur de la case "bon copain"

J'en ai peur parce que je l'ai trop vécue. J'ai toujours peur qu'on profite de moi, Augustin le souligne bien lorsqu'il dit « Si l'on conçoit l'amitié comme la pureté dans le désintéressement, j'en constate les limites. »
Exemple, on rencontre un groupe de filles en vacances ; toutes maquées. Le groupe décide de leur permettre de laisser leur valise chez nous (elles laissaient leur appart à 11h, partaient à 7h du mat' le lendemain). On leur a déscendu leur valise. Ce passage m'a marqué.
Quand on a essayé de refaire une soirée avec elles après, on a ramé, leurs réponses étaient évasives, finalement sur 6, seules 3 sont venues. Et seulement pour un before.

J'ai toujours l'impression que la relation avec une fille n'est pas dans le désintéressement.

2/[quote]Le piège du séducteur c'est aussi qu'il a tendance à croire que la séduction est partout

Oui, elle l'est. La séduction est omniprésente, tu séduis tes amis, tes amies, ton patron pour intégrer une boîte...
Et même quand elle ne l'est pas, elle y est quand même. Exemple, un groupe de filles intégré il y a quelque temps, la plupart maquées. Je discute avec toutes. Dont plus avec une d'entre elles (qui vient de rompre). Sans séduire, juste discuter pendant un moment de mode. Total, on finit bouche contre bouche en boîte 1h plus tard. Son explication donnée à un pote :

[quote]Je sais pas, on a bien discuté et il est plutôt beau.

En d'autres termes, causer 30 minutes sans sexuer, un physique qui l'attire, et hop, on rompt le lien amical.

[size=85]Et autant vous dire que c'est pas cette fille-là que j'aurai mis Friend Zone[/size]

3/[quote]j'imagine, à 20 ans effectivement tout ce qui compte c'est de sauter sur tout ce qui bouge.

Non, pas forcément.

[quote]En fait, les ami(e)s, tu les choisis.

Justement, je traîne rarement avec des moches/conn(e)s. Pour que je sois attiré a priori par une fille, c'est-à-dire, aller à sa rencontre sans arrière pensée derrière la tête, il faut qu'elle me donne envie d'aller la voir. Donc qu'elle ne soit pas moche, c'est un tri qui s'opère presque automatiquement.
Soyons honnêtes, par exemple, vous êtes en vacances, vous allez pas aborder un groupe de moches. De la même façon que vous n'irez pas aborder des mecs en casquette à l'envers et Nike TN.

Voyez l'idée ?

- Jeu Sep 20, 2012 11:56 am #126378 [quote="Stan"]J'en ai peur parce que je l'ai trop vécue. J'ai toujours peur qu'on profite de moi, Augustin le souligne bien lorsqu'il dit « Si l'on conçoit l'amitié comme la pureté dans le désintéressement, j'en constate les limites. »

Ca, avec l'âge ET l'expérience, tu apprendras à ne plus avoir peur de donner sans souci de recevoir car ton thermostat sera plus fin. -> Tu sauras où et quand ton seuil de tolérance est franchi. Ca s'apaisera.

[quote="Stan"]J'ai toujours l'impression que la relation avec une fille n'est pas dans le désintéressement.

Peut-être bien. Peut-être même que c'est identique avec les hommes. Mais une fois que tu le sais (et que toi-même, à ton corps défendant, tu le pratiques), tu verras que this is just how it is.


[quote="Stan"]2/[quote]Le piège du séducteur c'est aussi qu'il a tendance à croire que la séduction est partout

Oui, elle l'est.

Alors là, je diffère de ton avis. Il ressort de mon expérience que cette subtile transition entre séduire et être séduisant s'exprime parfaitement ici. -> Séduire = action concrète / Être séduisant = aura attirante, attraction (comme celle terrestre)

Un exemple concret: ma chère et tendre bosse pour la première fois avec un homme qui n'entretient aucun rapport de séduction avec les femmes. Et elle, et ses collègues (femmes, car cet homme ne bosse quasi exclusivement qu'avec des femmes) trouvent cette situation géniale car elles n'ont pas à être sur leur garde, ou à mettre des barrières (qu'un homme dans un rapport de séduction voudra franchir)... C'est du pain béni. Elle peuvent bosser, s'épanouir dans leur travail. Les femmes ne sont pas des émetteurs-récepteurs de l'amour perpétuellement branchés. Comme nous, somme toute. (Quel est le con qui a écrit que les hommes venaient d'ici et les femmes d'ailleurs, que je lui glisse ma quenelle?) Pourtant, pour avoir cotoyé cet homme brièvement, c'est un homme séduisant. Tu ressens la différence? Il ne sexue pas, il ne séduit pas. Cela n'empêche pas un homme comme moi de ressentir son potentiel.

Tout comme toi, tu n'as pas toujours envie (ou tu n'auras pas toujours envie d'être dans un rapport de séduction (qui consomme de l'énergie quand la personne en face est inadaptée), les femmes sont pareilles. Toutes n'utilisent pas leur charme 24/24 pour obtenir de menus services. (disons 23/24h )

Et pour la question des amies/amis moches/beau, au bout d'un moment, on s'en bat un peu les quenelles. Cela tient de la question de transitionner (oui, barbarisme, je sais) de séduire à être séduisant. Il y a un moment où tu as un niveau de self-control suffisant pour ne pas tomber en obsession amoureuse toutes les 20 minutes.

- Jeu Sep 20, 2012 11:58 am #126379 Et être séduisant, avec la certaine passivité que cela induit, ne veut pas dire qu'on oublie les fondamentaux et la technique. Cela veut simplement dire qu'on s'en joue et s'y épanouit.

- Jeu Sep 20, 2012 12:13 pm #126380 Pour moi derrière la séduction il y a deux approches : l'envie et l'égo.
Quand on est maladivement séducteur avec tout ce qui a l'air mignonne et sympa, on est clairement dans l'égo.
Une fois qu'on s'est un peu calmé sur ce sujet, on peut tout à fait avoir des amies attirantes mais ne pas avoir envie de les séduire.
Parce qu'on en a déjà une, ou pour les célibataires parce qu'on sait qu'il y a plein d'autres filles sur terre.

Enfin pour l'amitié désintéressée, je ne vois pas en quoi elle serait davantage du côté féminin. C'est un peu tout le soucis de l'amitié, d'ailleurs. Bon, et porter la valise d'une fille dans l'escalier c'est pas non plus une humiliation publique.

[quote]Et même quand elle ne l'est pas, elle y est quand même. Exemple, un groupe de filles intégré il y a quelque temps, la plupart maquées.C'est toi qui décides de mettre de la séduction, dans cette situation, non ?
Ces derniers temps, déménagement oblige j'ai rencontré plein de nouvelles personnes, c'est clairement toi (ou l'autre) qui amorce cet angle de relation, ou qui choisis de ne pas chercher à aller plus loin.

- Jeu Sep 20, 2012 1:19 pm #126384 Qu'est ce qu'un homme qui se ballade avec 3 filles et qui n'est pas gay ? Quelqu'un à connaître.

- Ven Sep 21, 2012 5:29 pm #126449 Les relations humaines ne sont-ils pas un échange de bon procédé? Un rapport parfaitement économique d'où les échanges sont de nature affectives et émotionnelles.

Homme/Femme; Homme/Homme, Femme/Femme, Femme/homme.

[quote="Stan"]J'en ai peur parce que je l'ai trop vécue. Tes expériences passées t'ont immanquablement marquées, invocateur de méfiance vis-à-vis des gens, surtout de na gente féminine qui ont montré peu d'intérêt.
De plus, tu donnes l'impression que tu es en permanence à chercher à valoriser ta personne. (Je ne vais pas citer toutes tes phrases qui indiquent cet état de fait.)

De ce fait, la femme est dépendante de ton jugement. Et peut avoir du mal à se sentir elle-même, ou à l'aise. (En date, tu dois être extra, car il y a un jeu de polichinelle des deux côtés). En amitié, la femme n'a pas à sentir cette pression.

Je prend mon cas, j'ai pas mal d'amies filles, on badine, on sexue, on joue, on est border line. Mais, on s'en fout, il ne se passera jamais rien. Car, il n'y a pas de désir (car même les choses dites clairement, il peut y avoir des faux-semblants) et que l'envie n'est autre que de profiter de moment d'amusement, et jouer parfois ma wingwoman (elles sont énormes...) .
La pote, elle sait ce qu'elle va récolter grâce à toi, des mecs, du fun et de l'intelligence sociale, car je pense que tu n'en es pas dépourvue. Elle cultive son réseau à partir d'un noyau dur.

"Du dire au faire la distance est grande."Cervantes

- Mer Oct 10, 2012 11:59 am #127144 Ce débat m'intéresse, il revêt une grande importance. C'est pourquoi je me suis accordé un petit délai de réflexion avant de répondre à ce qui avait été dit. Ouvrant la voie à certaines autres problématiques.

[quote]Séduire = action concrète / Être séduisant = aura attirante, attraction (comme celle terrestre)

Rahhh, merci. Une distinction que je ne faisais pas, car la différence entre me paraît faible. Lors des soirées que j'ai faites, je ne pourrai pas dire si j'ai tenté de séduire ou si j'ai simplement été séduisant. Même si je vois concrètement la différence. Si je devais faire une petite synthèse, on pourrait dire qu'être séduisant, c'est finalement plaire à tous le monde tandis que séduire ne s'adresse donc, par essence, qu'à une personne.

Du coup, il en ressort de mes conclusions et de mes discussions avec d'autres que je ne suis pas séduisant. J'ai appris à séduire, certes, et pas trop mal ; mais je ne peux cependant pas me permettre cette passivité à laquelle tu faisais référence, Augustin, pour attirer les femmes. Autrement dit encore, pas assez séduisant pour que ce soit une fille qui prenne une initiative avec moi.

[quote]Quand on est maladivement séducteur avec tout ce qui a l'air mignonne et sympa, on est clairement dans l'égo.

Mmmh, je ne crois pas. Si j'arrive à une soirée et qu'une fille me plaît physiquement, je vais tenter quelque chose oui. Mais qu'est-ce qui m'en empêcherait concrètement ? Je suis jeune, j'ai pas d'attaches, et quand on sait la probabilité de revoir des filles pour des soirées ensuite, toutes les raisons me pousseront à tenter. Oui il y a une part d'égo indubitable, mais il y a aussi cette envie qui me paraît normale de découvrir l'autre sexe, et d'avoir des aventures.

[quote]porter la valise d'une fille dans l'escalier c'est pas non plus une humiliation publique.

Tu n'as pas lu la suite du commentaire Elan. C'est le principe de leur rendre pas mal de services (et de sacrifier une soirée de vacances pour elles) et de se voir planté par la suite par la moitié du groupe. Re plantés d'ailleurs puisqu'on devait se revoir et que ça a, comme par hasard, encore été annulé. J'ai donc fait pression sur le groupe pour qu'on les oublie et qu'on les supprime de FB. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.

- Mer Oct 10, 2012 4:32 pm #127163 J'ai plus en plus du mal à croire en la possibilité d'une amitié homme-femme. Car tôt ou tard naît un sentiment chez l'un ou l'autre, fruit de l'ambiguité qu'il y a dans l'esprit de l'un ou l'autre.

Combien de fois je me suis retrouvé à m'attacher à une copine, pour au final me prendre un bon vent ? combien de fois c'a été la fille dans ce cas, et comme pour moi c'était juste de l'amitié, vent. Mais c'était ma pire période AFC.

Depuis 2 ans et demi, impossible de se faire des amies. Je ne pense pas puer la frustration, encore que certains de mes échecs doivent s'expliquer par ça, mais globalement je crois que c'est juste mon attitude générale qui a changé, mes croyances sur les filles aussi, et forcément, leurs réactions ne sont plus les mêmes qu'avant. Parce que j'ai déjà voulu être ami avec des filles depuis 2 ans, et au final, j'en ai pas. Donc soit c'est moi qui voulais plus, et elle s'est barrée, soit c'est elle, et je me suis barré.

Mais justement, j'ai raconté à un collègue que j'avais entendu une fille raconter à un mec qu'elle allait passer chez lui avec ses pâtes, qu'elle en avait fait trop et qu'au final elle était obligée d'en bouffer depuis trois jours. Intérieurement, je me disais "ouais, on s'en fout", si bien que j'ai conclu à ce collègue qu'une discussion de la sorte (ou de potes, finalement) avec une fille c'était juste pourri. Je lui ai parlé de ça, parce qu'il m'a vu parler avec une collègue (mignonne d'ailleurs) et qu'il pensait que je lui avais posé une question sur le boulot. Or, non, je lui ai parlé parce que j'avais envie de jouer.

Donc sur ce mec et cette fille qui fait trop de pâtes, je mets une pièce sur le fait que le gars doit fantasmer sur cette fille (pas mal d'ailleurs), mais il se rabat sur la friendzone parce que c'est ce qu'il a trouvé de mieux. Autrement dit, pour moi, être pote avec une fille, c'est soit sincère et ca arrive (mais très rarement quand on est naturellement séduisant et séducteur (enfin plutôt qu'on l'est devenu)), soit c'est dans l'espoir que l'on ne s'avoue jamais vraiment (et quand on est AFC), que qqch de plus arrivera (et qui n'arrivera jamais d'ailleurs, puisque si la fille est votre pote, c'est que vous êtes inoffensifs pour elle).

Je sais pas si c'est un avis binaire, mais en tout cas, c'est très tranché, et pour moi, c'est clair qu'une fille ben... c'est une fille, par opposition au fait que je suis un mec. Point.

- Mer Oct 10, 2012 6:32 pm #127166 Un topic intéressant à plus d'un titre.

On peut poser le problème à l'envers : Y-a-t-il beaucoup de filles qui ont des vrais amis ? pas des amis des femmes frustrés de ne pas obtenir leur faveur, des laissés-pour-compte un peu bouffon ( voire très bouffons) et dont pas une ne veut; des désespérés, des anxiogènes, mais des vrais amis séducteurs et séduisants ? Très peu je pense...

Cela m'a été confirmé par mes amies

Je pense qu'elles adorent les propos séducteurs que l'on peut leur tenir : pas qui les concernent directement, mais quand on leur raconte nos petites histoires, elles jubilent, rigolent, donnent souvent des conseils (surtout à ne pas suivre). Une grande majorité m'a déjà demandé comment je savais toutes ces choses sur les filles (d'ici, pardi ^^), et le ton sur lequel je leur en parle leur indique assez qu'elles n'ont pas été habituées à entendre pareil propos. Cela crée une grande complicité entre nous, avec une grande tension sexuée, mais excentrée, pas d'elles vers moi ou l'inverse, mais de moi ou d'elles vers l'extérieur. c'est très amusant. 90% des conversations que j'aie avec elles concernent la séduction, le sexe, les relations hommes/femmes...On voit si ce sont de vraies amies, quand elles me racontent aussi leurs petites histoires (oh les coquines!) sans que mes viscères ne me serrent...On voit aussi si ce sont des vraies amies, quand elles passent se faire payer un café à l'improviste dans mon bureau en journée, sans autre motifs que papoter...

Mesdemoiselles A, S, S, A et J, je vous adore, et vous le savez <3

Mais il y a entre elles et moi une barrière non-dite, qui fait qu'elles savent que cela ne franchira jamais une ligne jaune. Elles sont prises, parfois avec des amis très proches pour lesquels j'ai du respect (même si nos conversations ne sont pas du tout du même genre que quand on discute avec leurs mecs). Elles ne me plaisent pas physiquement et je leur l'ai fait comprendre très vite et subtilement, etc.

Le seul truc qui me chagrine, c'est qu'en effet comme quelqu'un l'a déjà dit, elles ne me présentent jamais leurs amies . Et elles ont toujours un petit mot salé à dire quand je leur parle d'une nouvelle cible potentielle, et des moyens que je mets en oeuvre pour parvenir à mes fins...

Une amie très chère, ce n'est que de la séduction. Mais propre, assumée, et avec une barrière que chacun connaît, sans la nommer. Un mélange de flirt, de badinage et de distance...Et c'est très bien ainsi.

Nec.Pluribus.Impar

- Jeu Oct 11, 2012 8:32 pm #127205 [quote="Elan"]Je crois qu'à peu près toutes les situations existent.
J'ai quelques amies avec qui ça a dérapé quelques fois, mais ni l'un ni l'autre ne voulait aller plus loin, le sexe s'est estompé et au moins la relation est claire.


Tu m'étonnes, et même tous les hommes et femmes existent... Non, plus sérieusement, ça veut rien dire. En revanche, quand tu te demandes sous quelles conditions adviennent les situations, question éminemment kantienne s'il en fût, c'est là que tu vois l'envers du décor, sa vérité, son essence (si vous me permettez ce terme "philosophique"). Creuse vraiment la relation ami-amie entre un mec et une fille, et tu verras que bien souvent (toujours), ya une aiguille sous le caillou.

[quote]
Tu peux très bien être sexué et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Ba si, tu prends la posture de l'homme, par opposition à la femme, en lui montrant que qqch peut se passer.

[quote]
Le piège du séducteur c'est aussi qu'il a tendance à croire que la séduction est partout et que la tension sexuelle est le seul comportement acceptable face à une personne du sexe opposé.

Evidemment qu'elle est partout, face à ton boss, ta boulangère, même avec ton chat... La tension sexuelle ? Si la fille te plaît, elle va être là, presque instinctivement.