Livre-culture

- Sam Sep 06, 2008 1:17 pm #57959 [quote="lafcadio"][quote="Stephen Dedalus"]Beigbeder a l'avantage sur nombre de ses confrères d'avoir un certain sens de la dérision, mais ça n'en fait pas un bon écrivain pour autant.

Tu écris, toi ?

Ca n'a jamais constitué un argument (au passage oui, ça m'arrive). Tu peux être un grand écrivain et avoir des goûts contestables : Céline crachait sur Proust, Joyce et Faulkner pour faire l'éloge de Morand. On ne juge pas le travail d'écrivain dont on ne pourra jamais connaître les détails, mais le résultat final. Et cela, n'importe quel lecteur peut le faire avec plus ou moins de crédibilité (celui qui a lu deux livres dans sa vie a moins de chances d'avoir un goût forgé que celui qui en a lu mille).
En l'occurrence, je ne déteste pas Beigbeder qui reste capable de bonnes trouvailles mais tient difficilement la longueur d'un roman. Si tu préfères le lire ainsi, "je trouve que" ce n'est pas un bon écrivain, et je trouve des auteurs comme Jauffret ou Volodine (pour rester par chez nous) bien plus intéressants.

[quote]Après, suivant où j'habite, je cherche toujours la librairie où il y a de vrais pros. Quand on va les voir en disant "j'aime tel et tel auteur, lequel vous me conseilleriez que je ne connais pas ?", ils sont ravis.
A Paris, j'allais dans le 15ème, je crois que c'était le Divan.

A Paris, La Manoeuvre dans le 11ème, Rue de la Roquette.
A Lyon, Passages, Rue de Brest (1er ou 2ème ?)
A Limoges, je ne sais pas

[quote]Beigbeder est, à mon sens, extrêmement surcôté. La question qu'il faut se poser est simple : pourquoi nous ne disposons pas, aujourd'hui, du nombre de talents formidables dont nous disposions hier ? Et quand je parle d'hier, je parle d'un temps que les moins de 20 ans, comme moi, ne peuvent pas connaître.

Ca reste une vision en noir et blanc. Le bon goût préfère agir à long terme, et on finit par oublier les mauvais écrivains qui ont pu vendre des flopées de livre à une époque. La question est plutôt la disparition d'une bonne culture populaire, ou du moins son déplacement (la série télé remplaçant le roman feuilleton, par exemple).

- Sam Sep 06, 2008 1:35 pm #57964 [quote="Haze"]On parle de livres, mais on pourrait très bien parler de musique. Dès lors qu'un artiste sort des sentiers battus et, de fait, se retrouve en dehors des mécanismes du marché, sa médiatisation est difficile. Seuls les connaisseurs accèdent à leurs oeuvres. Qu'il s'agisse de Jazz, de Rap underground ou de Rock.

Y a des revues pour ça : tsugi, fader, magic et j'en passe - des bien plus pointards : y a qu'à se baisser !

Et pour les livres, c'est pareil. Cf. les auteurs cités dans le thread : dans les revues littéraires, ils en parlent - et je crois qu'elles soient invendus dans les kiosques à ce que je sache.


[quote="Haze"][quote="Arch"][quote="Haze"] Moi je pense que, des Camus, des Rimbaud, il doit sans doute y en avoir dans des chambres de bonnes parisiennes. Des mecs géniaux qui broient du noir toute la journée et qui se voient fermer les portes unes à unes au profit de sombres merdes qui, elles, répondent aux exigences du marché.

Attention Haze, tu ne fais ici que projeter ton fantasme de l'artiste maudit. Avoir du talent, ça n'est pas toujours lié au contexte dans lequel on écrit. C'est bien pour ça que Céline et Beigbeder sont souvent critiqués. Pour des mauvaises raisons.

Le contexte actuel est très particulier. Je pense sincèrement ce que je dis. On parle de livres, mais on pourrait très bien parler de musique. Dès lors qu'un artiste sort des sentiers battus et, de fait, se retrouve en dehors des mécanismes du marché, sa médiatisation est difficile. Seuls les connaisseurs accèdent à leurs oeuvres. Qu'il s'agisse de Jazz, de Rap underground ou de Rock.

Tout cela me fait bien rire. Vous croyez tous que l'on vit dans une société qui a changé... Niveau

Beigbeder est, à mon sens, extrêmement surcôté. La question qu'il faut se poser est simple : pourquoi nous ne disposons pas, aujourd'hui, du nombre de talents formidables dont nous disposions hier ? Et quand je parle d'hier, je parle d'un temps que les moins de 20 ans, comme moi, ne peuvent pas connaître.

Souvent, les écrivains les plus talentueux d'aujourd'hui sont mis au ban des médias parce qu'ils sont trop provocateurs et borderline pour y apparaître (Nabe, pour ne citer que lui). Et puis, en allant plus loin, est-ce qu'un type comme Desproges aurait droit de dire tout ce qu'il disait il y a plus de 20 ans maintenant ?

Le système médiatique aujourd'hui, en France, est essentiellement financier. La rentabilité et le profit sont au centre des considérations. Dès lors que l'on parle de talent, il s'agit nécessairement de dire qu'un artiste incarne un succès potentiel auprès du public. Mais je tiens à t'accorder que, quelle que fût l'époque, les artistes les plus géniaux étaient bien souvent les plus décriés par leurs contemporains.

Maintenant, comment expliquer que les films les plus vus (grosses productions américaines souvent sans intérêt, films narcissiques de la nouvelle vague, petites comédies...), les livres les plus lus (Lévy, Werber, Gavalda, Harry Potter et consorts), les disques les plus écoutés soient d'une médiocrité affligeante ?

Sachant qu'à l'air du "tout-média", le poids que représente ces "oeuvres" est bien trop conséquent pour que le consommateur, euh.. pardonne moi, le lecteur/spectateur lambda se tourne vers des oeuvres de qualité.

Amis du bon goût bonjour!

J'ai un ami qui cherche toujours les petits vins en croyant faire une affaire...

Arrêtez les discours du genre : on n'a pas accès à la culture et cie... Guimauve ! Et considérer que les choses les plus lus-vus-entendus sont de la daube... C'est condescendant et souvent faux. Beigbeder, il a du talent, on en parle, tant mieux. D'autres en ont plus, on n'en parle pas, c'est dommage. Mais, outre que je ne crois pas vraiment à la loi du talent caché de tous dans sa grotte et tout (ça peut arriver, mais c'est 0,1% des cas, donc pas une loi), le discours que vous tenez sur le marché et les choses de qualité me paraît à côté de la plaque.

La culture, c'est comme croire qu'avoir le bac veut encore dire quelque chose. Le bac d'il y a 20 ou 30 ans vaut une licence ou certaines maîtrises d'aujourd'hui. Il n'y a au fond que les diplômes très élevés qui ne baissent pas en valeur car seuls ceux-là restent réservés à ceux qui ont vraiment du talent (je ne parle pas d'argent : les droits d'inscription sont dérisoires, et perso, je n'ai jamais payé une seule inscription depuis ma deuxième année : il suffit d'être bon, c'est tout. Et on est exonéré de droits - en ayant été lauréat d'un concours général par exemple). Bien sûr il y a la provenance sociale, mais c'est une autre question.

Autre chose : cela m'a toujours fait sourire, les gens qui croient voir des changements là où il n'y en a pas. Comme ceux qui parlent de "crise" à tout bout de champ. On croit tous que tout a changé. C'est un mythe qui rassure : seule une élite accédait à la culture il y a de cela 20 ans, et aussi il y a 3 siècles. Cela a toujours été comme ça et ce sera toujours comme ça.
Ce n'est pas parce qu'on vit en démocratie que tout le monde peut y avoir accès : la démocratie contemporaine fonctionne toujours selon le principe du gouvernant/gouverné. Il a été nécessaire d'ouvrir des soupapes pour empêcher le système de domination d'exploser, mais rien ne change.
Il faut que tout change pour que rien ne change disait Lampedusa. L'égalité n'est pas de ce monde et elle ne le sera jamais : ce n'est qu'un idéal vers lequel tendre, comme tous les principes structurant la démocratie.

De plus, il reste une variable non prise en compte : celle qui veut que certaines personnes n'en ont rien à branler de lire, non parce qu'ils sont abreuvés de connerie, mais parce qu'ils n'en ont pas envie. Moi, je n'aime pas faire du sport ; pourtant, c'est bien pour se sentir bien etc., C'est pas pour ça que je vais me mettre à en faire car ça me fait chier.

Personnellement, je me bats contre la médiocrité en faisant en sorte de ne pas la rencontrer sur mon chemin. Et quand elle est là, et bien je m'en amuse.

ps : je rassure ceux qui croient trouver dans l'underground la qualité : l'underground, c'est aussi un marché, et faire passer des daubes pour de l'underground un métier.

Modifié en dernier par lafcadio le Sam Sep 06, 2008 4:27 pm, modifié 1 fois.

- Sam Sep 06, 2008 3:46 pm #57973 [quote]
C'est bien pour ça que Céline et Beigbeder sont souvent critiqués

Associer les deux dans la même phrase, j'aurais jamais osé

- Mer Sep 10, 2008 6:40 am #58262 [quote="Memphis"]
En revanche, Tyler, je n'ai pas compris ta phrase "Mais avoir un avis optimiste sur l'ensemble de ce qui sort actuellement, c'est nécessaire". Pourquoi un avis "optimiste" ? et pourquoi obligatoirement sur l'ensemble ? Justement, le boulot des critiques, c'est aussi de te déblayer le terrain

Objectif. Un avis objectif.

Mon esprit me joue des tours.

Désolé. C'est plus logique ainsi.

- Ven Sep 19, 2008 2:30 pm #59056 lafcadio, +1

- Mer Oct 01, 2008 4:21 pm #59924 Totalement d'accord avec Lafcadio sur ce qu'il dit du mythe de la belle culture populaire d'antan. Je doute que Balzac ait été beaucoup lu de son vivant en dehors des milieux tant soit peu cultivés de l'époque, ce qui, pour n'être pas rien, ne devait pas non plus peser aussi lourd que le lectorat de Beigbeder depuis la parution de 99,9 francs. Quant à Céline, même si on savait davantage lire en 32 qu'en 1850, c'était sûrement le genre de talent qu'on exerçait moins sur le Voyage que sur des feuilles de chou ou des bluettes.

On m'a un jour montré un cahier de poésie que tenait une jeune fille bien élevée dans les années 1890 ; elle y recopiait les poèmes d'auteurs dont elle était souvent contemporaine. Ni Verlaine, ni Rimbaud, ni Baudelaire, ni bien sûr Laforgue ou Nouveau. Au lieu de ça, beaucoup d'inconnus qui le sont restés, et qui filaient une poésie onctueuse et fade. Et puis évidemment Hugo, Vigny et Lamartine, déjà des classiques à l'époque.


Ce n'est pas qu'il n'existe pas de grands auteurs aujourd'hui, ni même qu'ils soient en train de mourir de faim dans une mansarde tandis que Marc Lévy nage la brasse coulée dans une piscine en porcelaine de Saxe ; je crois que les grands bonshommes du moment ont, pour la plupart, un succès raisonnable, dont ils ne vivent pas sans doute, mais ç'aura toujours été plus ou moins le cas depuis la fin du mécénat royal, à de rares exceptions près. Et je crois qu'on sait qui ils sont : ce ne sont pas les noms qui manquent, en France ou ailleurs, et on en fait suffisamment mention sur certaines antennes, certains sites, dans certains magazines, pour trouver quoi lire si l'on veut un peu les connaître. Quelques-uns d'entre eux sont peut-être surestimés, mais ce ne sera pas à nous de le dire, ou du moins pas avant une ou deux décennies.

Là où il existe en revanche un vrai problème, c'est que la littérature française, même si elle compte par ailleurs de superbes stylistes, est visiblement infichue de parler du monde contemporain - lui préférant au choix l'autofiction, le misérabilisme ou le retour à la terre ; cela, parler du monde comme il est, les américains le font mieux que nous, même si leur production pléthorique de "grands livres" finit parfois par faire soupçonner le procédé (il y a aux Etats-Unis une véritable tradition de l'atelier d'écriture, où l'on traite la chose d'un point de vue technique, sans cette sacralisation si typique de chez nous).

Alors bien entendu, ce n'est plus Balzac, ni Tolstoï, ni Céline ; cela dit le monde n'est plus le même non plus, ni l'idée qu'on se fait de ce qu'est un homme, un milieu social, un langage. Et il y a dans certains de ces romans assez de style et de profondeur pour leur valoir un peu d'intérêt.

Deux titres en passant :
Don DeLillo : Outremonde
William T. Vollmann : La Famille Royale

- Ven Oct 24, 2008 10:21 pm #61570 [quote="Memphis"]"aujourd'hui" ?? parce que tu crois que "c'était mieux avant" ?
Sans hesiter. Les artistes sont souvent le reflet des reves d une epoque. Apres la conquete des libertes d apres guerre, celle de l espace et de l individualite des 70s-80s, quels reves nous propose notre epoque? Des journeaux intimes de depressifs. L art populaire, aujourd hui, ne tourne qu autour de l argent et le statut (star academy, Jeff Koons)
Vivement le futur.

(Pour ma part je lis actuellement "letters of the dragon", la correspondance de Bruce Lee et "the prosperous few and the restless many" de Noam Chomsky)

- Sam Oct 25, 2008 2:51 am #61584 [quote]Sachant qu'à l'air du "tout-média"

Grandiose. Ça explique des choses.

Le "discernement", comme on dit dans le coin, part d'un niveau qui est relatif. On démarre à un moment donné et dans une catégorie sociale donnée (entre autres) d'un ensemble d'éducatifs de base. A partir de ce constat, si tu arrives à faire mieux / voir plus loin / ... que tes petits camarades, c'est respectable. Si par contre tu passes ton temps à te lamenter sur leur médiocrité...

NB : à ceux qui balancent comme un fait entendu que Beigbeder n'a rien compris à rien : je suis preneur d'une explication de texte de 99 FF, car pour ma part, je trouve ça plutôt pas mal vu ni mal écrit.

Matt
[url=http://www.acide-ici.fr]Le site de tous mes délires[/url]
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- Sam Oct 25, 2008 1:40 pm #61600 [quote="Matt"]

Le "discernement", comme on dit dans le coin, part d'un niveau qui est relatif. On démarre à un moment donné et dans une catégorie sociale donnée (entre autres) d'un ensemble d'éducatifs de base. A partir de ce constat, si tu arrives à faire mieux / voir plus loin / ... que tes petits camarades, c'est respectable. Si par contre tu passes ton temps à te lamenter sur leur médiocrité...



Je serais moins dur que toi sur ce point. Se lamenter sur la médiocrité des autres est un passage obligé. C'est cette déchirure d'avec son environnement, d'avec soi même aussi, qui se manifeste là. Ensuite elle évolue. Et là la personne "voit plus loin que les autres".

Celui qui se complait là dedans de manière permanente, c'est un autre problème. Symptôme d'un manque de reconnaissance de ce qu'on est, à mes yeux. ( On voit plus facilement la paille dans l'oeil du voisin que la poutre dans le sien. ) C'est si confortable de projeter sa propre misère intérieure dehors ...

- Mer Nov 12, 2008 4:42 pm #62654 99frs. Pas lu mais vu.
Pertinent dans notre société. Donc impertinent.


[quote]Se lamenter sur la médiocrité des autres est un passage obligé

Non. La constater, oui.

[quote]C'est cette déchirure d'avec son environnement, d'avec soi même aussi, qui se manifeste là.

En parler à tout bout de champs dans presque chaque sujet, c'est baver sur autrui pour tenter de s'élever ou avoir une perception de soi, plus élevé. Un peu le même mécanisme que colporter une rumeur ou un ragot.

"Les autres sont vraiment nuls : qu'est-ce que je suis bien! (ou mieux)"

[quote]Symptôme d'un manque de reconnaissance de ce qu'on est, à mes yeux

Recherche de validation?

A mes yeux, la pudeur commande de ne pas parler ou relever la médiocrité d'autrui. C'est s'abaisser que de dénigrer. Est-ce que la différence entre médiocrité et qualité ne se fait pas, justement, en agissant de manière opportune et sans recherche de validation?

100% ok pour la déchirure.

- Mer Nov 12, 2008 5:23 pm #62659 [quote="wu-weï"]

[quote]C'est cette déchirure d'avec son environnement, d'avec soi même aussi, qui se manifeste là.

En parler à tout bout de champs dans presque chaque sujet, c'est baver sur autrui pour tenter de s'élever ou avoir une perception de soi, plus élevé. Un peu le même mécanisme que colporter une rumeur ou un ragot.

Bien sur. Comme quelqu'un qui surnage à peine face à lui même. Je parlais du passage de transition entre le moment où tu constate la médiocrité étouffante chez toi et les autres et celui où tu t'es forgé une vision du monde propre, où tu es effectivement autre, plus stable, plus serein.

[quote]"Les autres sont vraiment nuls : qu'est-ce que je suis bien! (ou mieux)"

C'est ca. Mais c'est, toujours pour cette période de transition, une béquille nécessaire pour avancer, l'égo.

[quote][quote]Symptôme d'un manque de reconnaissance de ce qu'on est, à mes yeux

Recherche de validation?

Non. Volonté de ne pas voir que, quelque soit la violence avec laquelle on veut tendre vers un idéal, on aura toujours une partie de nous qui restera miséreuse. La nature humaine est ainsi faite. Et se couper de cette partie nécessite de la projeter ailleurs, sur les autres en l'occurence.C'est un manque de reconnaissance de soi face à soi, les autres n'ont rien à voir là dedans.



[quote]A mes yeux, la pudeur commande de ne pas parler ou relever la médiocrité d'autrui. C'est s'abaisser que de dénigrer. Est-ce que la différence entre médiocrité et qualité ne se fait pas, justement, en agissant de manière opportune et sans recherche de validation?

Souvent valable. Ca revient à se vautrer dans son caca ( dieu que j'aime cette excpression ). Ensuite, ne pas en faire une règle d'or. La critique permet aussi aux gens d'avancer. Quand ils sont prêts à l'entendre ...

- Jeu Nov 13, 2008 10:18 am #62710 Cette part de misère qui demeure en chaque Homme est inhérente à la condition humaine.

[url]http://www.amazon.fr/condition-humaine-Andr%C3%A9-Malraux/dp/2070360016/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1226566626&sr=8-1[/url]

Bien que nous soyons en train de disgresser dans un sujet traitant de livres et de culture et pour y revenir, je dirai qu'au lieu de lire une discussion sur la qualité des choix éditoriaux, j'aurais préféré découvrir des livres et pourquoi vous les avez aimé. Et peut-être me donner l'envie irrésistible de les commander direct sur amazon. A moi comme à d'autres.

Je ne pense pas que lorsque vous vous attelez à séduire une femme, vous lui parliez de la médiocrité ambiante.

- Ven Nov 14, 2008 10:43 pm #62805 Salut à tous,


Pour moi, il est difficile de se limiter en termes de lecture, j'adore lire des auteurs et des styles trés diversifiés. En gros, tout sauf les polars et thrillers.

Mais pour vous donner envie de lire (ou relire) quelques oeuvres, je peux vous suggérer
Boris Vian :
humour féroce, parodie (notamment dans les "Sullivan" comme " et on tuera tous les affreux" ou "Elles se rendent pas compte"), un sens des mots et des jeux de mots exceptionnel, une poésie sans mièvrerie mais au contraire souvent empreinte de cruauté ... Vous pouvez tous les lire et relire avec jubilation (sauf ses "écrits pornographiques" qui sont ennuyeux).

Kasuo Ishiguro pour "the remains of the days" traduit par "les vestiges du jour". Puissant et magnifique. Je ne sais pas ce que vaut la traduction. Mais c'est une oeuvre d'une grande subtilité, et ... terrible pour l'aristocratie britannique.

A propos de britannique, les Tom Sharpe sont hillarants ("Wilt", par exempel), ainsi que, dans un autre genre les Terry Pratchett.

"Voltaire. La royauté de l'esprit" de Jean Orieux vaut mille fois tous les romans. Génial.

J'arrête avant de vous infliger une liste trop longue !