"Pas avant le mariage."

- Ven Juin 19, 2009 6:24 pm #77304 Bonjour à tous

Inscrit sur le forum depuis un certain temps, je n'ai jamais eu besoin que l'on ébauche des conseils à mon image, croyant toujours être capable de résoudre les problèmes rencontrés par moi-même. J'ai surmonté la plupart des obstacles qui me sont apparus seul, et je m'en suis très bien tiré.

Seulement, j'en rencontre actuellement un qui me dépasse allègrement.

Elliptiquement, je suis lycéen en première. Je suis dans une relation depuis quelques mois avec quelqu'un chez qui je retrouve la plupart des qualités que j'attends d'une fille. Intéressante, cultivée, spirituelle. C'est sûrement la meilleure relation qui m'ait été donné de vivre, et j'ai appris que c'était réciproque. (Voilà pourquoi la quitter n'est pas du tout une des solutions envisageables).

On a évoqué le sujet des relations sexuelles. Elle, assez religieuse, m'a appris à ma grande surprise qu'elle s'était toujours promise d'attendre le mariage.

Depuis, à la plupart de nos rendez vous, le sujet revient. Je patauge. Je me suis toujours exprimé de manière intelligible, propice à lui faire comprendre pourquoi céder n'est pas une si mauvaise chose, propice à faire naître chez elle un sentiment de confiance. Nous sommes arrivés à court d'arguments, d'idées, nous nous répétons.

Sûr du bienfondé de mes pensées (voyant l'acte comme un prolongement naturel de la relation), la question est : "Comment faire changer ses idées ?".

Si vos réponses sont infondées, sans rapport avec le sujet et/ou pleines de stéréotypes, je vous demande l'abstention.

Merci aux autres.

Modifié en dernier par wednesday le Ven Juin 19, 2009 6:36 pm, modifié 1 fois.

- Ven Juin 19, 2009 6:34 pm #77308 Situation très très délicate ...

Je n'ai pas d'autres conseils à te donner que passe ton brevet de maître-nageur.

- Ven Juin 19, 2009 6:42 pm #77309 De quelle religion est-elle ?

- Ven Juin 19, 2009 6:45 pm #77310 Emprunte "risibles amours" de Kundera et profite de la dernière nouvelle, Edouard et Dieu.

Elle est religieuse à quel niveau ? Attendre le mariage, c'est un pacte qu'elle a fait avec son église, avec ses parents ou vraiment un truc qui fait partie de ses valeurs ?

N'oublie pas qu'on couche autant chez les True Love Waits qu'ailleurs.

Je n'ai pas eu à gérer cette situation. Au feeling, ne rentre pas dans une opposition où tu cherches à la convaincre. Tu dis "de manière intelligible, propice à lui faire comprendre etc..." et je suis persuadé que tu n'as pas suivi le séminaire sur le langage des femmes (moi non plus).

Essaie ce truc : place la barrière toi verbalement "il ne faut pas qu'on aie trop loin", "c'est pas bien", "je préfère m'arrêter là avant qu'on s'emballe", tout en continuant l'escalade, mais lentement, sans que tu paraisse empressé.

Mais sois sûr de ce que tu cherches. Si elle craque, tu risques de te prendre ses remords après.

Edit: j'ai écrit le message en fonction de l'austérité de la religion chrétienne que j'ai un peu cotoyée, la question plus haut est pertinente

- Ven Juin 19, 2009 7:43 pm #77315 J'ai du mal à cerner où vos questions peuvent mener.

En effet, c'est un pacte qu'elle se fait à elle-même, en accord avec ses valeurs de religion (catholique). Même si sa famille est apparemment très religieuse, elle me dit avoir fait ce choix avant tout de manière réfléchie, pour elle même.

Une idée que s'était formée tout à l'heure, et que tu résumes assez bien. Jazzitup, là où tu as totalement raison, et donc là où je me suis plus ou moins planté, c'est d'être rentré dans une sorte d'opposition argumentative, nous mettant mal à l'aise.

Pour les remords, c'est à envisager. Néanmoins je ne pense pas que cette expérience - si elle à lieu - se déroule mal. Nous avons notre temps, le jour venu je ne pense pas m'empresser. Je peux être calme et patient.

Par contre, j'ai du mal à saisir où placer la barrière moi même verbalement peut me mener. Ce ne serait pas l'inverse même de l'escalade ?

Merci pour la référence à Kundera, que j'adore. Je note ça pour une fois le bac passé.

Modifié en dernier par wednesday le Sam Juin 20, 2009 12:12 pm, modifié 1 fois.

- Ven Juin 19, 2009 8:01 pm #77318 Le risque de la barrière dans ce cas précis, si tu la pose mal, c'est qu'elle t'en veuille ensuite et qu'elle t'accuse d'avoir menti, de l'avoir trompée, de n'avoir pas respecté ta parole.

Si tu t'y essaye, pèse chaque mot que tu utilisera (au pire, penses-y avant). Parle au conditionnel : "on ne devrait pas..." "il faudrait qu'on se calme, sinon je vais devenir fou..."
Ce genre de choses. Le principe est de montrer ton envie en opposant le rationnel à l'impulsion, et la contradiction créée est beaucoup plus efficace à allumer son désir à elle.

Il y a peu de chances que ça marche, au moins au début ; surtout si vos conversations ont créé une gêne.

Par contre, l'idée en posant la barrière, c'est d'une part de la détendre, mais aussi de lui permettre de prendre conscience de certaines choses. On aime la contradiction, on est attiré par l'opposé, on désire ce qui se dérobe.
Si tu met une barrière, ça te lie plus ou moins les mains et ça limite un peu ta liberté d'action et d'initiative (bien que là tu puisse difficilement faire autrement vu comme c'est parti), mais ça peut lui permettre de se rendre compte tranquillement de son côté que finalement elle en a envie aussi, et que c'est dommage de s'en priver.

Si ça lui enlève toute pression, ça lui laisse de l'espace pour y penser, et pour faire face à son propre désir plutôt que de faire face au tien. Et là, on passe de la résistance à une sorte d'agression à la résistance à la tentation... et ça peut changer pas mal de choses, on sait comme l'humain moyen gère la tentation.
Mais dans tous les cas, ça risque de prendre du temps.

- Sam Juin 20, 2009 5:56 pm #77349 Merci pour ton analyse !

Aujourd'hui je me suis offert le luxe - car c'est un luxe - le temps de la réfléxion. Ce que tu me suggères, Andréa, est sûrement la manière d'agir qui nous réussirait le mieux. Très peu de chances de réussite, mais je m'accroche à cela.

Je vous tiendrai au courant sur ce fil.

Ue dernière question, subjective, pensez-vous qu'une relation dénuée de rapports corporels peut être "complète" ? (En citant Kundera de nouveau : Ludvik et Lucie dans la Plaisanterie...)

- Sam Juin 20, 2009 6:29 pm #77353 [quote="wednesday"]Ue dernière question, subjective, pensez-vous qu'une relation dénuée de rapports corporels peut être "complète" ? (En citant Kundera de nouveau : Ludvik et Lucie dans la Plaisanterie...)

Pas lu ce Kundera. Mais on peut imaginer que pour certaines personnes les relations sexuelles sont totalement accessoires et inutiles, pourquoi pas. Plaçant absolument toute la relation dans le spirituel, le mental (termes assez vagues, je vous l'accorde), un couple pourrait n'avoir ni l'envie ni le désir, voire le besoin, de pratiquer la bête à deux dos.
A voir aussi probablement du côté des couples où l'un des deux est tétraplégique, la question a dû être débattue. Mais là je m'avance en terrain totalement inconnu.
Bon, personnellement, j'aurais du mal à le concevoir, ça me semblerait incomplet, justement.

- Sam Juin 20, 2009 6:54 pm #77354 [quote="wednesday"]
Ue dernière question, subjective, pensez-vous qu'une relation dénuée de rapports corporels peut être "complète" ? (En citant Kundera de nouveau : Ludvik et Lucie dans la Plaisanterie...)

En aucun cas.

Au travers d'amis, j'ai entendu quelques histoires de filles ayant prise cette décision. Bin franchement ils se sont tous cassés les dents.

Il y a des choses contre lesquelles tu ne peux pas lutter. Il s'agit de la famille, de ses origines. Depuis petite elle a été élevée avec cette idée. C'est comme si c'était gravé dans du marbre.

T'es jeune, tu dois profiter de la vie. Avec cette fille la, tu vas passer à côté de belles expériences. Tu comptes pas te marier avec elle? Non... Par contre tu comptes avoir des rapports sexuels... Oui... Bin dans ces cas, autant arrêter les frais tout de suite. Tu ne réussiras pas à la faire changer d'avis, on peut assimiler cela à un endoctrinement religieux. Sa famille et ses proches lui bourrent le crane de paroles du style:

"s'il n'est pas prèt à accepter tes convictions religieuses, c'est qu'il ne t'aimes pas".

A ta place, je poserais le problèmes comme ca:

Je ne veux pas te quitter, mais j'ai besoin d'avoir des rapports - Que me proposes tu?

Oui, car c'est un besoin (cf. Freud).

Sinon, tu peux toujours lui proposer la fellation et la sodomie. Elle resterait vierge. Ca me rappelle un épisode de Nip Tuck, dans lequel une jeune fille (canon) désire se faire reconstruire l'hymène, pour soudoyer le docteur, elle lui dit "je peux vous proposer deux trous sur trois, c'est déjà ca non?"

- Sam Juin 20, 2009 11:27 pm #77368 Je m'inscris en faux.

Tu es en première, et tu semble vivre une histoire qui te plaît (excepté ce problème précis). Vas plutôt au bout de ton histoire sans trop te poser de questions. L'expérience d'une histoire sentimentale te sera à long terme plus utile que quelques expériences sexuelles que tu pourras largement avoir plus tard.

Et je te conseille ceci d'autant plus fortement que tu est en 1ère, donc jeune, que tu as encore le temps avant de penser au sexe - n'en fais pas une fixation, vraiment - et qu'on est pas forcément prêt à cet âge.

Au lycée, on change vite. Statistiquement, il y a très peu de chances que tu sois encore avec elle après ton Bac. Il sera largement temps de penser aux expériences physiques... si tu n'y est pas parvenu avant, mais on a essayé de te donner les outils pour y arriver.

Quant à lui proposer fellation ou sodomie... en 1ère, et vu le contexte... fais comme tu le sens, mais tu pourrais avoir une mauvaise surprise
Tu peux l'espérer, pourquoi pas ; mais à mon avis, ça doit venir d'elle, lui en parler serait contre-productif.

[quote]A ta place, je poserais le problèmes comme ca:

Je ne veux pas te quitter, mais j'ai besoin d'avoir des rapports - Que me proposes tu?

Oui, car c'est un besoin
A 25 ans, d'accord. Mais au lycée, franchement ?

- Dim Juin 21, 2009 12:13 pm #77378 [quote]Si vos réponses sont infondées, sans rapport avec le sujet et/ou pleines de stéréotypes, je vous demande l'abstention.
La personne qui fait preuve du plus de stéréotypes ici, je suis désolé de te le dire, mais c'est ta copine... Pourtant tu ne lui demandes pas l'abstention à ce que j'ai cru comprendre

Ils sont dans une crise:

à la plupart de nos rendez vous, le sujet revient.

nous nous répétons.


Tu penses vraiment qu'ils vont pouvoir rester ensemble et faire comme si ne rien n'était pendant deux ans encore?

Pour ce qui est d'être prêt, il en a envi apparemment...


Demandes lui aussi comment elle réagirait si tu évacuait tes besoins primaires d'homme chez une autre fille? Peut-être qu'elle serait d'accord. Ca te permettrait de copuler et à elle de te garder. Tout le monde est content. Ou pas.

- Dim Juin 21, 2009 1:54 pm #77387 Elle est peut-être tout simplement fanatisée par les croyances issues de son milieu, soit c'est cette prérogative de bourges pour montrer un certain exemple par rapport à une masse perçue comme dégénérée, soit c'est pour faire plaisir à papa-maman (dieu donc), jouer la sainte et revenir à une vision rigide du couple, soit elle a tout simplement peur de l'acte sexuel, ça renvoit quand même à ce putain de dictat judeo-crétin qui consiste à contrôler les gens dans leur vie privée en les culpabilisant de faire leur vie sexuelle sans avoir le tampon divin.

Enfin j'espere que ce n'est pas le cas parce qu'avec la rigidité religieuse bon courage..

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Dim Juin 21, 2009 3:43 pm #77401 Les gars, ce que vous dites n'est pas forcément faux, mais vous êtes un peu à côté de la plaque. C'est important pour lui, pesez ce que vous dites avant de peser sur sa vie.

D'une part, Wednesday est au lycée : la sodomie, la fellation, le "je-vais-voir-ailleurs-mais-je-t'aime-quand-même", tout ça, c'est complètement à l'ouest, surtout pour une fille qui essaye déjà de gérer une simple relation de couple.
Wednesday, tu feras évidemment ce que tu veux, mais partir là-dedans ne fera qu'inquiéter ta copine, et ça pourrait pourrir votre rapport plus surement que n'importe quoi d'autre en donnant de l'eau à son moulin "les mecs tous obsédés et tous pourris".

On peut faire changer quelqu'un à coups de brusqueries, mais ça n'est efficace que si la personne a une certaine capacité de lucidité et de remise en question. En l'occurrence, sur ce genre de thème, ce n'est pas en brusquant mais en usant d'empathie que tu as une petite chance d'y arriver.

D'autre part, Wednesday précise clairement que la quitter n'est pas une solution envisageable. Si on répond à la demande d'aide, on s'y adapte, point. Il s'agit de répondre à sa question sans tout de suite vouloir lui dire comment vivre sa vie ou juger sa copine sans la connaître. Si ils sont bien ensemble, tant mieux pour eux, et au lycée on peut se passer de sexe pour ça - pas que je prône l'idée, je dis juste que c'est possible.

[quote]Tu penses vraiment qu'ils vont pouvoir rester ensemble et faire comme si ne rien n'était pendant deux ans encore?

Pour ce qui est d'être prêt, il en a envi apparemment...
Probablement pas (encore que, nous n'en savons rien), je ne sais pas où tu as été chercher ça. J'ai simplement dit qu'il y avait statistiquement peu de chances qu'ils soient encore ensemble après leur Bac, rien de plus.

Sinon, en avoir envie n'est pas être prêt, c'est très différent. N'importe quel mec ou presque en a envie, et largement avant d'arriver en 1ère, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être prêt.
Et dans tous les cas, être puceau en 1ère c'est non seulement normal, mais extrêmement banal.

- Dim Juin 21, 2009 6:25 pm #77406 Merci Andrea d'avoir plus ou moins recadré le sujet.

En effet, la sodomie, la fellation, aller voir ailleurs sont des idées que me sont venues, mais qui sont assez impertinentes et (très) loin d'être envisageables.

Statistiquement, c'est vrai qu'une fois le bac passé, on a peu de chances d'être encore ensemble. Mais réellement, je n'en sais rien. Elle a bien un an et demi de plus que moi, et est sur le point de finir ses épreuves de terminale.

Coug, en effet, c'est une "crise". Mais une mini, voir micro-crise, comparé à tous le temps que l'on partage en accord complet. Si je m'y prends assez tôt pour poser la question - bien que je n'aime pas me projeter dans l'avenir, je pense que l'on restera ensemble encore longtemps - c'est que cette divergence d'opinion risque d'évoluer, et devenir plus encombrante, et là, je ne sais pas si je serai capable mentalement face "seul".

Je ne cherche pas à avoir des rapports sexuels à tout prix. Ce n'est pas un objectif, c'est juste un point de passage - je le vois comme ça, qui devrait - pour des raisons plus ou moins explicables, plus ou moins pertinentes - être atteint dans une relation. Bien sûr que la chose viendra à un moment ou un autre. Mais étant avec une personne qui me plaît beaucoup, je préfèrerai que ce soit avec elle.

Après, je l'avoue, il y a le regard des autres. Les autres couples qui le font - pourquoi pas nous ? Et puis la place dans le groupe. Plus de respect, d'expérience, bien sûr. Mais ces idées restent très minimes comparées à celles qui me poussent à le souhaiter, avec elle. (De préférence, on ne débattra pas de ce dernier paragraphe).

Syphil, tu parles de ma copine comme si elle était encore une gamine. D'accord, 18 ans, ce n'est pas vieux, mais à cet âge là les gens ont en général - je l'espère pour eux - un minimum de capacités de réflexion sur eux mêmes et le monde qui les entoure. Je vois comme toi ces valeurs d'attente comme un fléau, une tentative desespérée de protection. Ce serait une preuve de nihilisme si je m'exprimais comme ça : le monde est méchant, corrompu, pas vraiment joyeux, et ça, c'est pas totalement faux. Pas pour autant qu'il faut aller cracher sur ceux qui cherchent à s'en proteger, à atteindre des un niveau quasi-transcendant d'existence, de fidélité.

- Dim Juin 21, 2009 7:07 pm #77410 [quote="Andrea"]
D'une part, Wednesday est au lycée : la sodomie, la fellation, le "je-vais-voir-ailleurs-mais-je-t'aime-quand-même", tout ça, c'est complètement à l'ouest, surtout pour une fille qui essaye déjà de gérer une simple relation de couple.

Ca c'est toi le qui le pense, certaines de mes copines de l'époque, pratiquaient allègrement la sodomie, les plans à plusieurs et autres joyeusetés sexuelles dès la seconde. Et c'était loin d'être des cas isolés. Impossible de faire une généralité.

[quote]En l'occurrence, sur ce genre de thème, ce n'est pas en brusquant mais en usant d'empathie que tu as une petite chance d'y arriver.
Enfin si c'est pour tourner en rond c'est pas non plus la peine.

[quote]Il s'agit de répondre à sa question sans tout de suite vouloir lui dire comment vivre sa vie ou juger sa copine sans la connaître. Si ils sont bien ensemble, tant mieux pour eux, et au lycée on peut se passer de sexe pour ça - pas que je prône l'idée, je dis juste que c'est possible.
Commences par appliquer tes conseils à toi même. Je ne lui ai jamais dit comment vivre sa vie. C'est ton jugement.

On peut aussi se passer de sexe toute sa vie, pas que je prone l'idée mais je dis juste que c'est possible (pour reprendre ta phrase).
[quote]
[quote]Tu penses vraiment qu'ils vont pouvoir rester ensemble et faire comme si ne rien n'était pendant deux ans encore?

Pour ce qui est d'être prêt, il en a envi apparemment...
Probablement pas (encore que, nous n'en savons rien), je ne sais pas où tu as été chercher ça. J'ai simplement dit qu'il y avait statistiquement peu de chances qu'ils soient encore ensemble après leur Bac, rien de plus.

Si on suit ton raisonnement, dans le pire des cas, ils sont ensemble encore deux ans... Et la ils touchent un problème de fond du couple. C'est pas un désaccord sur le film qu'on va voir le week-end prochain. C'est peut-être un des thèmes les plus essentiels du couple.
[quote]
Et dans tous les cas, être puceau en 1ère c'est non seulement normal, mais extrêmement banal.
De mon expérience personnelle, celle de mes fréquentations de lycée et autre, ce que tu dis est inexacte.
Enfin, admettons, ils restera puceau le temps qu'il reste avec elle, que ce soit aujourd'hui ou dans un ans, va arriver un moment ou ce ne sera simplement plus tenable (pas socialement, personnellement).

[quote]Pas pour autant qu'il faut aller cracher sur ceux qui cherchent à s'en proteger, à atteindre des un niveau quasi-transcendant d'existence, de fidélité.
Le sexe n'a rien avoir avec la fidélité.

Enfin, un grand +1 avec Syphil qui résume parfaitement ma pensée sur le sujet.