Pour ceux qui veulent comprendre à propos de la cigarette ..

- Dim Juin 14, 2009 11:53 am #76808 [quote]A Dutch study published last year in the Public Library of Science Medicine journal said that health care costs for smokers were about $326,000 from age 20 on, compared to about $417,000 for thin and healthy people.

The reason: The thin, healthy people lived much longer.

Mais dans ce cas il faut aussi prendre en compte le fait qu'un non fumeur qui vit plus longtemps, cotise plus longtemps... Mais enfin....


[quote]Et parmi ceux qui meurent, une part très importante des non fumeurs nécessites des soins coûteux ou finissent dans un home

Voila un argument très malhonnête : Les petits vieux qui vont dans des maisons de retraites qui sont très malades et qui nécessitent des soins coûteux, (dus à des cancers...) ne sont pas responsables de l'arrivée de leur maladie. On se sait pas encore quelles sont les causes exactes de la maladie d'alzheimer. On ne peut donc pas reprocher aux patients qui en souffrent d'avoir adopté une conduite à risque, qui les a amenés à tomber malade et à "ruiner" la sécu. Ce raisonnement vaut pour toutes les autres maladies.

Alors que pour le tabagisme, la situation est autre. On sait que le tabagisme conduit inévitablement à une mort prématurée dans un cas sur deux. On fait des campagnes dans les collèges, à la télévision, partout... On est tous très informés. Le fumeur sait donc qu'il adopte une conduite à risque. Il doit donc en assumer toutes les conséquences, car il fume volontairement et en connaissance de causes.


[quote]Et tous ceux qui ont un accident de voiture sur un trajet qui n'était pas indispensable

Avoir un accident de voiture mortel ou nécessitant de gros soins est très rare, compte tenu des millions de trajets effectués chaque jour en voiture. La probabilité d'avoir un accident de voiture grave lors d'un trajet est négligeable et très proche de 0. On ne peut donc pas reprocher à un automobiliste d'avoir une attitude à risque.
Et puis lors d'un accident de voiture, il arrive souvent d'être la "victime" d'un autre automobiliste, qui a fait une erreur de conduite. La encore l'automobiliste "victime" n'est pas responsable de l'accident qui lui arrive.
Et pour l'automobiliste "coupable" de l'accident ? Et bien, un accident de voiture se joue en quelques secondes. On a à peine le temps de se rendre compte qu'on a fait une erreur de conduite (dont on est responsable) que le carambolage a déjà eu lieu. Alors qu'un fumeur a 20 ans pour se rendre compte de son erreur et pour arrêter de fumer. 20 ans pendant lesquels on lui répète que son comportement est risqué.

A ma connaissance il n'y a pas encore de petites voix dans les voitures qui préviennent l'automobiliste que s'il ne modifie pas sa trajectoire dans un sens donné, dans 2 secondes il aura un grave accident....

Le même raisonnement vaut pour ceux qui se blessent en faisant du sport, compte tenu du fait qu'avoir uen activité sportive est nécessaire pour avoir une bonne santé, et que les sports vraiment risqués font l'objet d'assurances particulières souscrites en plus.

[quote]Et tous ceux qui ne vivent pas selon la tendance politiquement correcte du moment.

Dire que le tabac tue ne relève pas du politiquement correct. C'est la vérité un point c'est tout.

- Dim Juin 14, 2009 12:10 pm #76809 [quote] Et qu'espère-t-on démontrer avec ce genre de chiffres? Que fumer c'est mieux, vu qu'on meurt plus tôt, ça coûte moins cher au final à la société?

Pour moi il n'avait que la prétention de démontrer que l'argument comme quoi [quote]un fumeur sur deux mourra du tabac, et généralement, pas tranquillement chez lui, mais dans une lente agonie cancéreuse. Et que fera-t-il à ce moment là? Il ira à l'hôpital recevoir des traitements lourds et coûteux. Et qui paiera? Lui? Non, toi, moi, tout le monde.
est faux, et qu'a posteriori, oui ils ont de sacré retraites.
[quote]Estimation du coût du tabagisme en France : 10 Milliard d' euros.

Il va falloir que les 66000 morts par an touchent de sacrés retraites pour compenser.
(enfin, on sait que ya pas que les retraites qui jouent, c'était pour reprendre l'exemple)

Enfin, il nous donne peut-être (et j'insiste sur le peut-être) un élément de réponse à la question [quote]Les politiciens ont ajouter des règles pour (officiellement) diminuer la consommation du tabac mais pourquoi ils ne le rendent pas illégal?

[Valmont]

- Dim Juin 14, 2009 12:42 pm #76812 [quote="cuitlahuac"]Voila un argument très malhonnête : Les petits vieux qui vont dans des maisons de retraites qui sont très malades et qui nécessitent des soins coûteux, (dus à des cancers...) ne sont pas responsables de l'arrivée de leur maladie. On se sait pas encore quelles sont les causes exactes de la maladie d'alzheimer. On ne peut donc pas reprocher aux patients qui en souffrent d'avoir adopté une conduite à risque, qui les a amenés à tomber malade et à "ruiner" la sécu. Ce raisonnement vaut pour toutes les autres maladies.
Loin de moi l'idée de leur reprocher leur comportement. Et je partais de l'idée d'un fait indiscutable: tout le monde meurt, et c'est rarement du jour au lendemain alors qu'on était au mieux de sa forme. Dire d'une personne que si elle n'aurait pas fumé aurait coûté moins cher, n'est donc de loin pas prouvé, puisqu'on ne connait pas le coût qu'elle aurait provoqué si elle était mort "normalement". Par contre, ce qu'on sait, c'est que son comportement l'a fait mourir plus vite. Plus vite, mais pas systématiquement plus cher.

Dans toutes ces questions, ce qui me dérange c'est surtout qu'on fait comme si la mort n'était pas une certitude. Tout le monde va y passer, quel que soit le comportement adopté et ça aura de toute manière un coût qu'elle qu'en soit la date. Le fait qu'elle puisse être prématurée à cause de comportements plus ou moins risqués est autre chose. Même si aussi ça a un coût caché, qui peut d'ailleurs être très élevé suivant la situation.

[quote]Alors que pour le tabagisme, la situation est autre. On sait que le tabagisme conduit inévitablement à une mort prématurée dans un cas sur deux. On fait des campagnes dans les collèges, à la télévision, partout... On est tous très informés. Le fumeur sait donc qu'il adopte une conduite à risque. Il doit donc en assumer toutes les conséquences, car il fume volontairement et en connaissance de causes.
Pareil pour la nourriture, on n'est tout aussi bien informés. Ceux qui vont au McDo, ont aussi un comportement à risque. Qu'ils en assument les conséquences.

[quote]Avoir un accident de voiture mortel ou nécessitant de gros soins est très rare, compte tenu des millions de trajets effectués chaque jour en voiture. La probabilité d'avoir un accident de voiture grave lors d'un trajet est négligeable et très proche de 0. On ne peut donc pas reprocher à un automobiliste d'avoir une attitude à risque. La notion de risque est intéressante, parce que plus complexe qu'il y parait. Chaque comportement a un taux de risque. Suivant le comportement, on augmente le risque (ou le diminue). Ca dépends donc du taux de risque qu'on considère comme inacceptable.

[quote]Dire que le tabac tue ne relève pas du politiquement correct. C'est la vérité un point c'est tout.Totalement d'accord. Je constate juste que c'est très à la mode de s'attaquer au fumeur. Ca me dérange pas outre mesure, ce qui m'inquiète, c'est qui sera les suivants: la malbouffeurs (mentionnés ci-dessus), les mangeurs de viande, ceux qui consomment de l'alcool ?

Le gros défaut de notre système social, c'est qu'il s'agit d'une solidarité obligatoire. On a tous un tas de monde pour qui l'on estime que ce n'est pas à nous de payer. Il y a tout un tas de monde dont je n'estime qu'il ne méritent pas 1 centimes de mes impôts et qui touchent tout de même quelque chose. En tenant ce raisonnement pour les fumeurs, eux seraient en droit de tenir le même pour d'autres personnes. On est donc tiraillé entre deux tendances contradictoires: être solidaire et que chacun prenne ses responsabilités.

En Suisse, on est en plus confronté un débat récurrent: la légalisation des drogues. Que d'un côté on s'attaque aux fumeurs d'accord, mais que d'un autre on parle d'autoriser des comportements 10 fois plus nocifs (ne serait qu'en principe parce qu'un fumeur travail, alors qu'un drogué est assisté), je ne suis plus. Je ne sais pas si la situation est la même en france de ce point de vue.[/quote]

- Dim Juin 14, 2009 2:33 pm #76824 [quote="Valmont"]On oublie aussi autre chose: tout le monde finit par mourir. Les fumeurs ne font qu'augmenter leur probabilité de mourir avant les autres. Et parmi ceux qui meurent, une part très importante des non fumeurs nécessitent des soins coûteux ou finissent dans un home. Et il n'y a à ma connaissance pas d'étude prenant en comptes tous ces chiffres.

Arrêtez de parler tout le temps de l'immense majorité des gens, mourir vieux est aujourd'hui quelque chose de normal. Encore une fois, on ne va pas faire exprès de mourir plus jeune juste pour éviter d'arriver au stade où on aura besoin d'accéder à un accompagnement de fin de vie coûteux. Je crois qu'il s'agit d'avantage de limiter les frais engendrés par un problème de santé publique (le tabagisme) qui concerne une minorité de personnes que d'essayer de mettre le raisonnement à l'envers pour démontrer que "si on l'applique aux fumeurs, pourquoi pas à tout le monde?".

[quote]Ensuite concernant le coût que font porter les fumeurs à la société, je comprends tout à fait le raisonnement qui veut qu'ils paient, mais il est fallacieux. On a tous certains comportements idiots pour d'autres. A ce moment là, on peut tenir le même raisonnement pour tous ceux qui vont au Mccdo et ne font pas de sport. Il me semble d'ailleurs qu'un Suisse des parlementaires avaient proposé de taxer ces aliments. Mais à contrario aussi pour tous ceux qui se blessent en faisant du sport. Et tous ceux qui ont un accident de voiture sur un trajet qui n'était pas indispensable. Et tous ceux qui ne vivent pas selon la tendance politiquement correcte du moment.

Encore une fois, je crois que c'est ce raisonnement qui es fallacieux. On le voit bien, ton raisonnement est poussé jusqu'à l'absurde pour pouvoir démontrer que on ne peut pas s'attaquer qu'aux fumeurs. Taxer le McDo serait injuste pour ceux qui font du sport et/ou aiment se faire un p'tit plaisir chez Ronald de temps en temps. Toutefois, l'idée de s'intéresser à d'autres catégories comme celle des sédentaires fan de big mac me paraît intéressante.

[quote]Vouloir un système solidaire nécessite justement d'accepter les comportements inadaptés des autres. Et c'est ce qui le rends souvent difficile à accepter, parce qu'on n'a pas tous la même limite.
+1

[quote]Donc si certains font la connerie de fumer, et que ça nous dérange, il faut aussi voir tous les autres comportements. Et pas seulement stigmatiser un groupe de personnes qu'il est actuellement de bon ton de désigner responsable de tous les maux.
Il ne s'agit nullement de stigmatiser qui que soit, on parle des fumeurs car c'est le sujet de ce post, mais si tout le monde est d'accord, on peut très bien élargir les horizons.

"Mes goûts sont simples: je me contente de ce qu'il y a de meilleur" Oscar Wilde, écrivain irlandais

- Dim Juin 14, 2009 2:50 pm #76827 [quote="cuitlahuac"][quote]Et tous ceux qui ont un accident de voiture sur un trajet qui n'était pas indispensable

Avoir un accident de voiture mortel ou nécessitant de gros soins est très rare, compte tenu des millions de trajets effectués chaque jour en voiture. La probabilité d'avoir un accident de voiture grave lors d'un trajet est négligeable et très proche de 0. On ne peut donc pas reprocher à un automobiliste d'avoir une attitude à risque.


Je ne peux pas te laisser dire ça. Un comportement dangereux et irrespnsoable sur la route est impardonnable, peut importe que statistiquement j'ai plus de chances de mourir assommé par une noix de coco que sur un trajet en voiture. Je voudrais bien te voir aller dire cela aux familles des victimes. Notre tranche d'âge (18-25 ans) est toujours la plus touchée par les accidents de la route.

[quote="cuitlahuac"]A ma connaissance il n'y a pas encore de petites voix dans les voitures qui préviennent l'automobiliste que s'il ne modifie pas sa trajectoire dans un sens donné, dans 2 secondes il aura un grave accident....
Non, ce n'est pas nécessaire, pour ça on passe un permis de conduire. Si tu ne sais pas conduire, prends tes responsabilités et laisse tes clefs à quelqu'un d'autre, mais ne mets pas en danger la vie d'autrui.
[quote="Valmont"]

Dans toutes ces questions, ce qui me dérange c'est surtout qu'on fait comme si la mort n'était pas une certitude. Tout le monde va y passer, quel que soit le comportement adopté et ça aura de toute manière un coût qu'elle qu'en soit la date. Le fait qu'elle puisse être prématurée à cause de comportements plus ou moins risqués est autre chose. Même si aussi ça a un coût caché, qui peut d'ailleurs être très élevé suivant la situation.
Tout le monde ne meurt pas à 90 ans d'un cancer, d'une maladie neurodégénérative ou je ne sait quelle autre pathologie chère à soigner, loin de là.

"Mes goûts sont simples: je me contente de ce qu'il y a de meilleur" Oscar Wilde, écrivain irlandais

[Valmont]

- Dim Juin 14, 2009 4:34 pm #76835 [quote]Encore une fois, je crois que c'est ce raisonnement qui es fallacieux. On le voit bien, ton raisonnement est poussé jusqu'à l'absurde pour pouvoir démontrer que on ne peut pas s'attaquer qu'aux fumeurs. Taxer le McDo serait injuste pour ceux qui font du sport et/ou aiment se faire un p'tit plaisir chez Ronald de temps en temps. Toutefois, l'idée de s'intéresser à d'autres catégories comme celle des sédentaires fan de big mac me paraît intéressante. Taxer les fumeurs est aussi injuste pour ceux qui n'en consomment que quelques cigarettes par année. Tout est question de quantité... Pour mémoire, on estime les coûts de la santé liés à l'obésité liés à 2 à 7% du total dans le monde. Ce qui n'est pas négligeable.

[quote="neike"]Arrêtez de parler tout le temps de l'immense majorité des gens, mourir vieux est aujourd'hui quelque chose de normal. Encore une fois, on ne va pas faire exprès de mourir plus jeune juste pour éviter d'arriver au stade où on aura besoin d'accéder à un accompagnement de fin de vie coûteux. Je crois qu'il s'agit d'avantage de limiter les frais engendrés par un problème de santé publique (le tabagisme) qui concerne une minorité de personnes que d'essayer de mettre le raisonnement à l'envers pour démontrer que "si on l'applique aux fumeurs, pourquoi pas à tout le monde?".C'est ce que je dis, on n'évite pas forcément les frais, on en reporte une partie sur une autre manière de mourir. Et ça, c'est indéniable. Alors tant que tu ne m'auras pas trouvé une étude économique disant que si tout le monde mourrait pour d'autres raisons que le tabac, les frais médicaux diminueraient, mon argument est tout à fait recevable.

Je le mets en gras pour que tout le monde comprenne: Oui, c'est idiot et dangereux pour la santé de fumer et oui, on doit encourager les gens à ne pas fumer. Ce n'est pas pour autant qu'il faut avoir la malhonnêteté intellectuelle d'écarter sans autre tout argument qui pourrait nuancer tout ça. Ce n'est pas parce que je dis que les coûts sont peut-être moins élevés qu'on veut bien le dire que je suis pour la fumée.

Et je dirais que les fumeurs assument déjà leur erreur, et ce n'est pas moi qui le dit, mais les milieux de la prévention qui le sous-entendent:
[quote]Chaque année, l’état perçoit environ 10 millards d’euros de taxes issues de la vente du tabac. En revanche, le coût social du tabac, qui correspond à l’ensemble des coûts supportés par la collectivité (dépenses de santé, campagnes de prévention, perte de revenus et de production, etc.), est estimé lui aussi à 10 milliards d’euros.

C'est ça que j'appelle le politiquement correct: "fumer c'est pas bien et il ne faut surtout pas voir quoi que ce soit qui puisse ça nuancer, ne serait-ce que de 0.1%". Tout n'est pas si simple. Et certains feraient bien de s'intéresser à ce qu'est le GroupThink. Et faites aussi des recherches documentaires histoire de réfléchir un peu plus.

[quote]Tout le monde ne meurt pas à 90 ans d'un cancer, d'une maladie neurodégénérative ou je ne sait quelle autre pathologie chère à soigner, loin de là.Peut-être pas, mais tous les fumeurs ne meurent pas d'un cancer très coûteux à soigner (même si c'est le cas pour 1 sur 2). De toute manière, la situation évolue et le débat arrive aussi sur le sujet: http://www.24heures.ch/actu/suisse/oson ... 2009-05-22

- Dim Juin 14, 2009 7:16 pm #76841 [quote="Valmont"][quote]Alors tant que tu ne m'auras pas trouvé une étude économique disant que si tout le monde mourrait pour d'autres raisons que le tabac, les frais médicaux diminueraient, mon argument est tout à fait recevable.
Si ça peut te faire plaisir :[url]https://www.e-cancer.fr/v1/fichiers/public/etude_economieducancer.pdf[/url]

"Mes goûts sont simples: je me contente de ce qu'il y a de meilleur" Oscar Wilde, écrivain irlandais

- Dim Juin 14, 2009 7:54 pm #76844 [quote]C'est ça que j'appelle le politiquement correct: "fumer c'est pas bien et il ne faut surtout pas voir quoi que ce soit qui puisse ça nuancer, ne serait-ce que de 0.1%". Tout n'est pas si simple. Et certains feraient bien de s'intéresser à ce qu'est le GroupThink. Et faites aussi des recherches documentaires histoire de réfléchir un peu plus.

Merci Valmont, je pensais être tout seul. [size=59]Et j'assume le paradoxe de cette remarque.[/size]

[Valmont]

- Dim Juin 14, 2009 8:39 pm #76850 [quote="neike"][quote="Valmont"]
Si ça peut te faire plaisir :[url]https://www.e-cancer.fr/v1/fichiers/public/etude_economieducancer.pdf[/url]
Etude intéressante en effet, mais qui ne réponds pas à ma question. La tabac ne représente qu'une part des cancers. Si on considère que la totalité des tumeurs de la trachée, des bronches et du poumon, ainsi que ceux de la lèvre, de la cavité buccale et du pharynx sont dus au tabac, on arrive à un total de 43131, soit en arrondi 16% des cancers. Peut-être que ce type de cancer coûte plus cher à soigner, ça je ne sais pas. Il faudrait donc calculer le coût des cancers dûs au tabac. Ensuite comparer ce chiffre aux taxes sur le tabac et pour être cynique jusqu'au bout y ajouter le montant économisé sur les retraites et le coût dûs à la proportion de personnes qui auraient contracté un autre cancer. La différence entre ces deux montants donnerait le coût supplémentaire réel pour la société du tabagisme. C'est ce chiffre qu'il serait intéressant de connaître et pour lequel je n'ai malheureusement pas trouvé de données.

Et mieux en connaissant ce chiffre, on pourrait fixer une taxe sur la tabac donnant un coût nul pour la société. De cette manière, les fumeurs ne seraient plus stigmatisés (du moment qu'ils ne polluent pas non plus ceux qui n'ont rien demandé). Que chacun assume ses choix c'est très bien. Par contre, il faudrait éviter d'imposer des mesures pour leur bien aux gens, du moment qu'ils assument.

Modifié en dernier par Valmont le Dim Juin 14, 2009 9:35 pm, modifié 1 fois.

- Dim Juin 14, 2009 8:48 pm #76852 EDIT: Pris de vitesse par Valmont, m'étant rendu compte que je n'ai fait que reformuler ses idées j'ai effacer mon post.

-L'homme ne connaît pas de limites. C'est là sa première qualité!- Werber (Les Thanatonautes).

- Mar Juin 16, 2009 1:45 pm #76989 « Nous vivons n’importe comment, nous mangeons n’importe quoi, et nous comptons sur la richesse publique pour résoudre nos problèmes de santé dont nous sommes le plus souvent personnellement responsables. »

Le parallèle de la nourriture fonctionne avec tout.

- Mar Juin 16, 2009 4:44 pm #77010 (Petite parenthèse) J'ai édité le lien de mon premier message, car on ne voyait pas la jolie marmelade de goudron réalisé à la fin, voyez vous même :

http://www.youtube.com/watch?v=bgdCgb-ZsHU

- Mar Juin 16, 2009 10:08 pm #77040 J'aime pas cette nouvelle mode de stigmatisation de la cigarette. Et de manière générale toute la santé public, la surprotection des gens. La voiture c'est dangereux, le steak c'est dangereux, l'alcool c'est dangereux.
Sociologiquement c'est une preuve qu'on vit dans une société décadente, qui vieillie, avec un taux de fécondité très bas, d'où une surprotection de la jeunesse.

Ce que ne vous disent pas toutes ces petites statistiques que vous étudiez comme des geeks c'est que ce sont les gens anxieux et dépressifs qui développent des cancers, et de manière général des maladies graves. Presque toujours. On fume d'abord parce qu'on a des soucis, et c'est plus cette prédisposition psychique qui va donner un terrain favorable à la mort prématuré du corps, qu'une substance à elle seule comme le tabac.

Fumer est un plaisir. Tant que c'est pratiqué avec épicurisme. Se laisser aller au plaisir sans contrôle de soi, c'est de la bestialité, se refuser tout plaisir pour se protéger c'est ne pas savoir vivre (épargnez moi une statistique à 2 balles sur la nocivité de fumer avec modération, vous ne comprenez rien à la physiologie de toute façon). Des fois j'ai l'impression que des gens ici, se revendiquant pourtant de lifestyle, organisent tous les pans de leur vie avec un tableau excel.

- Mar Juin 16, 2009 11:02 pm #77045 Je comprend ton point de vue mais personne n'a parlé de "refuser tout plaisir pour se protéger". Personnellement j'aime le risque quand ça me procure des sensations fortes, la cigarette ça me procure quedal. Et quand je vois des mecs fumer un à plusieurs paquets par jour j'appelle pas ça du plaisir, j'appelle ça de la dépendance. Fumer un bon cigare/ou autre chose posé tranquillement avec des potes par un après midi ensoleillé de temps en temps, ça ressemble déjà plus à du plaisir.
De plus ce que j'apprécie pas dans la cigarette, c'est l'ajout de produits dégueux qui augmentent la dépendance alors que c'est légal, et je comprend pas pourquoi on légalise le tabac et pas le cannabis alors que ce serait bien plus utile (Plus de trafic de drogue=Gros problème pour le "crime organisé")

- Mar Juin 16, 2009 11:08 pm #77046 [quote="Megoy"]J'aime pas cette nouvelle mode de stigmatisation de la cigarette. Et de manière générale toute la santé public, la surprotection des gens. La voiture c'est dangereux, le steak c'est dangereux, l'alcool c'est dangereux.
Sociologiquement c'est une preuve qu'on vit dans une société décadente, qui vieillie, avec un taux de fécondité très bas, d'où une surprotection de la jeunesse.

Ce que ne vous disent pas toutes ces petites statistiques que vous étudiez comme des geeks c'est que ce sont les gens anxieux et dépressifs qui développent des cancers, et de manière général des maladies graves. Presque toujours. On fume d'abord parce qu'on a des soucis, et c'est plus cette prédisposition psychique qui va donner un terrain favorable à la mort prématuré du corps, qu'une substance à elle seule comme le tabac.

Fumer est un plaisir. Tant que c'est pratiqué avec épicurisme. Se laisser aller au plaisir sans contrôle de soi, c'est de la bestialité, se refuser tout plaisir pour se protéger c'est ne pas savoir vivre (épargnez moi une statistique à 2 balles sur la nocivité de fumer avec modération, vous ne comprenez rien à la physiologie de toute façon). Des fois j'ai l'impression que des gens ici, se revendiquant pourtant de lifestyle, organisent tous les pans de leur vie avec un tableau excel.
D'une, tu vas baisser d'un ton, tu n'es pas chez tata ici.

On peut "savoir vivre" sans pour autant fumer/manger de la viande/boire de l'alcool, si, si, je t'assure. Si ta vie se situe à cette échelle-là, c'est bien. Si tu veux fumer, ça m'empêchera pas de dormir non plus. Que tu en meures, encore moins. Pour moi vivre ça passe, par définition, par autre chose que de se détruire la santé (j'ai fumé pendant un moment, je suis au courant).

Ce n'est pas une question de surprotection, ni de mode.

Que les gens fassent ce qu'ils veulent, même si c'est une connerie, il y a autre chose à faire que de débattre là-dessus.