Du style, par Proust

- Mer Mai 30, 2012 10:30 pm #122551 Il y a tout de même une nuance sémantique entre industrialiser et produire.

- Jeu Mai 31, 2012 6:03 pm #122577 [quote="Rose Selavy"]Tu sais, c'est devenu bon ton de cracher sur les romans populaires. Regarde ceux qui crachent dessus: ils veulent souvent faire croire ainsi qu'ils l'aiment, la littérature, et qu'ils sont au dessus de ces balivernes alors que justement, Marc Lévy est fait pour eux...

Marc Lévy et ses lecteurs ne font pas de mal à la littérature. Mieux, ils restent à leur place, ils ne font pas semblant, ils n'organisent pas des colloques pour dire des conneries sur Baudelaire.

En France, nous manquons de Marc Lévy ( histoire bien ficelée pour quadras et midinettes) et nous avons trop de Beigbeder ( fake).

Pour le terme de gauchiste progressiste, tu peux appeler ça comme tu veux, mais in fine tu penses que le monde se porterait mieux si tout la populace s'endormait sur un grand livre, alors que cela serait tout simplement la mort de cette littérature là.

C'est marrant Rose, parce qu'il y a un vrai quiproquo là. D'abord, parce que je ne souhaite pas que la populace s'endorme sur un grand livre. Encore que ce sujet prête à discussion, parce que d'un côté peut-être le souhaite-je inconsciemment, admettons, et de l'autre, si j'écrivais ici le fond de ma pensée relative au "peuple", ce serai sans doute mon dernier post, malgré la relative bienveillance d'animal (je parle de sa bienveillance envers les forumeurs, pas envers les swastikas).

Ensuite et surtout, parce que je ne suis pas, mais alors pas du tout un littéraire. Mon domaine de prédilection, c'est la musique. Quand j'étais petit (avant dix ans) je lisais Agatha Christie. Après les dix-onze, j'ai basculé dans la SF et la fantasy. Lovecraft, Herbert, Tolkien, Moorcock (quel imposteur celui-ci), Leiber et Dick. En somme, rien d'autre que de la littérature populaire au sens de "non noble", bien que parfois exigeante. Le premier "classique" que j'ai lu de mon plein gré - traduire "hors scolarité" - est la quadrilogie des Jeunes Filles, sur laquelle je me suis penché à force d'entendre Stéphane en chanter les louanges. Et effectivement, en lisant ces quatre livres, j'ai pris une énorme claque stylistique, je n'avais rien lu d'aussi bien écrit depuis Levis-Strauss (quand je te dis que je ne suis pas littéraire). Sans parler du fait qu'il y a une punchline par page.

Donc, cette idée d'une éducation des masses est complètement opposée à ma sensibilité d'irréductible esprit critique. Eduquer, c'est dresser. Dresser, c'est le mal. Et évidemment, nous avons tous été éduqués, que nous le voulions ou non.

Je trouve que ta position est un brin condescendante : ils lisent Lévy, mais ils ont l'intelligence de ne pas chercher plus. Mooouuui... En fait, tu les méprises tout autant que moi. Ce qui me touche, c'est d'avoir eu à subir le voisinage de gens médiocres toute ma vie, des gens pour qui ma pourtant très relative subtilité était une bizarrerie. Finalement, en presque une année de fréquentation de ce site, avec les rencontres IRL d'une poignée de membres, j'ai rencontré plus de gens intéressants qu'en dix années d'études.

Je ne veux pas que les "ploucs" lisent de beaux livres, je veux qu'ils arrêtent de me casser les couilles avec leurs merdes. Car s'ils assument leurs goûts, ils n'acceptent pas pour autant les tiens/les miens. Quand tu passes dix ans à être celui qu'on qualifie de "philosophe" uniquement parce que tu vis sans télévision et que tu ne te mets pas une race tous les week-ends sur du son pourri mais qui plait au plus grand nombre (populaire, tu disais ?), tu apprends à être en colère contre ces gens à qui tu ne feras pas écouter Tool, mais qui eux te font écouter le Petit Bonhomme En Mousse - je sais, là je suis dur. Mettons à leur crédit qu'ils ne sont pas les seuls à t'imposer ça activement : puisqu'ils consomment, leurs plaisirs sont ceux dont la publicité et la norme viennent nous rabattre les oreilles. En même temps, selon le milieu (médiatique), la norme c'est aussi Balzac et Flaubert, mais là je digresse. Avoir des goûts humbles ne relève par forcément de l'humilité, et n'implique pas forcément une personnalité tolérante.

Bref, les "beaufs" aussi sont sélectifs et prosélytes à leur manière. Dans ton sujet verrouillé sur l'imbécilité, tu avouais toi-même haïr - ce mot est fort, n'est-ce pas ? - les "cons". Je pense que tu es dans une position étrange en disant "au moins ils savent ce qui est à leur niveau". Essaierais-tu d'adoucir ton mépris par la condescendance ?

Pour finir, je ne suis pas souvent d'accord avec toi, mais j'ai néanmoins plaisir à débattre avec toi. J'aimerai bien te rencontrer IRL - annonce publique vu que ta messagerie est out, sans doute pour te protéger de la fange des médiocres.

- Ven Juin 01, 2012 9:32 am #122587 [quote]Eduquer, c'est dresser. Dresser, c'est le mal.

Eduquer de educere, tirer hors de soi. Admets que c'est plus séduisant que le dressage (quoique )

Vous savez, plus j'avance, plus j'aspire à un apaisement vis-à-vis de ceux qui ne partage pas mes goûts ou mes convictions. J'ai l'impression d'apporter une meilleure énergie à mon entourage quand je ne peste pas après des moulins.

Rose, je trouve qu'il y a - que cela soit dans tes articles ou dans tes textes - presque une volonté à t'égratigner sur la bêtise de l'autre. Elle est à la fois éprouvante pour "moi lecteur" - i.e. "mon appréhension de" - et belle parce que futile. Un Don Quichotte se battant contre les moulins de la petitesse. Souhaites-tu sciemment tirer les autres à la hauteur à laquelle tu respires, ou point? Suis-je complètement à côté de la plaque?

Ai-je un regain de candeur? De bonne volonté? Que m'arrive-t-il? Le doute m'assaille.

- Ven Juin 01, 2012 12:16 pm #122591 [quote="The Man Outside"] Après les dix-onze, j'ai basculé dans la SF et la fantasy. Lovecraft, Herbert, Tolkien, Moorcock (quel imposteur celui-ci), Leiber et Dick. En somme, rien d'autre que de la littérature populaire au sens de "non noble"

Pour ce qui concerne Lovecraft et Dick, je peux t'assurer qu'ils sont très respectés et lus par ceux qui ne font pas semblant d'aimer la littérature .

[quote="The Man Outside"]
Je trouve que ta position est un brin condescendante : ils lisent Lévy, mais ils ont l'intelligence de ne pas chercher plus. Mooouuui... En fait, tu les méprises tout autant que moi.
Je n'ai aucun problème avec ça.
De même que je n'ai aucun problème à parler de hiérarchie.
Seulement Lévy c'est du roman feuilleton, il ne cherche pas à faire jeu égal avec Houellebecq, Régis Jauffret, ou Taillandier, pour ne prendre que des romanciers contemporains.

Un pilote de formule 1 méprise t'il un champion de nascar ? Non, ils font simplement des choses différentes.

[quote="The Man Outside"]J'aimerai bien te rencontrer IRL - annonce publique vu que ta messagerie est out, sans doute pour te protéger de la fange des médiocres.
Out ? je ne sais pas même pas comment on fait ça ! ^^
Ca doit être un bug..
[quote="Augustin"]
Vous savez, plus j'avance, plus j'aspire à un apaisement vis-à-vis de ceux qui ne partage pas mes goûts ou mes convictions. J'ai l'impression d'apporter une meilleure énergie à mon entourage quand je ne peste pas après des moulins.

Tu as bien raison, et au quotidien je me comporte de la même manière. L'inverse serait aussi fatiguant pour soi, que pour les autres.

[quote="Augustin"]
Rose, je trouve qu'il y a - que cela soit dans tes articles ou dans tes textes - presque une volonté à t'égratigner sur la bêtise de l'autre. Elle est à la fois éprouvante pour "moi lecteur" - i.e. "mon appréhension de" - et belle parce que futile.
Regarde l'article sur les imbéciles, si je n'avais pas la " haine " contre les cons de compétitions je ne me serais jamais demandé : pourquoi je les déteste tant, au delà des conneries qu'ils balancent, et que nous pouvons tous balancer ? Qu'est ce que l'imbécilité cache, au même titre que l'intelligence ?

Et certains m'ont dit: oui mais tu as la haine ! Et alors ?
A mettre sur le même plan que: oui mais tu as peur !

Après pour le côté don quichottien un peu pathétique, ça doit être l'âge, ça passera, enfin j'espère !

Au delà de mon petit cas personnel, je pense que sans mépris, il n'y a pas d'estime.
Nietzsche disait quelque chose comme: le dernier homme sera incapable de mépriser quiconque, à commencer par lui même.

Le dernier homme pisse froid. Il est toujours tiède. Il est incapable d'avoir une vraie mauvaise humeur, et incapable d'avoir une vraie passion.

- Ven Juin 01, 2012 12:37 pm #122592 [quote="Rose Selavy"]The Man Outside a écrit:
J'aimerai bien te rencontrer IRL - annonce publique vu que ta messagerie est out, sans doute pour te protéger de la fange des médiocres.

Out ? je ne sais pas même pas comment on fait ça ! ^^
Ca doit être un bug..
Elle est peut-être simplement remplie à ras bord et il serait temps d'y faire un peu de ménage...

- Ven Juin 01, 2012 8:23 pm #122623 [quote]je pense que sans mépris, il n'y a pas d'estime

Ou l'idée d'un mépris qui se rapprocherait d'une discrimination. Discriminer non pas pour tirer le ciel à soi, mais discriminer pour élever le sol sur lequel nous bâtissons. Do I make any sense?

Je file lire ton texte et je reviens. D'ici là, nettoyez vos boites MP qu'on les fasse déborder à nouveau.

- Ven Juin 01, 2012 8:36 pm #122624 [quote="Augustin"]Vous savez, plus j'avance, plus j'aspire à un apaisement vis-à-vis de ceux qui ne partage pas mes goûts ou mes convictions. J'ai l'impression d'apporter une meilleure énergie à mon entourage quand je ne peste pas après des moulins. Perso s'il y a bien une catégorie de personnes qui me saoule, c'est les gens qui râlent et qui se plaignent.
Sur quoi je me dépêche de ne pas en rajouter à ce sujet.

- Dim Juin 03, 2012 12:44 am #122656 Ça vous passera avec l'âge parce que, de guerre lasse, vous vous rendrez compte que dans 99,99% des cas, ça ne sert pas à grand chose.
En fait, ça sert à apprendre à se définir soi.

Rose, Bukowsky par exemple, que tu apprécies s'étonnait souvent de son succès et éprouvait une forme de mépris pour ceux qui lui vouaient de l'admiration.
Je crois simplement qu'il ne comprenait pas cette admiration et que cet "amour" ne comblait pas la faille narcissique qu'il avait.
La bouteille et une certaine forme d'autodestruction comblaient mieux son narcissisme que l'amour que les autres lui portaient.

Je pense que Bukowsky - comme beaucoup d'auteurs - écrivait pour se voir dans le reflet de ses lecteurs.
Ce qui ne l'a pas empêché d'écrire de très belles choses.

- Dim Juin 03, 2012 9:52 am #122657 Je rejoins wu sur Buk'.

Il n'avait cependant pas de mépris, il avait même de la haine pour ses lecteurs. Souvenez vous de ses lectures publiques, de ses visiteurs nocturnes, diurnes, qu'il rejetait à tours de bras.

Comme il le disait lui même, il écrit pour lui avant tout. Il n'a jamais spécialement voulu être publié. S'il le faisait, c'était sous la pression des proches, et à cause du manque d'argent.
Je vous conseille d'ailleurs de le lire en anglais, on se rend bien mieux compte de sa situation et le champ lexical est bien plus adapté aux sentiments de solitude, de haine, d'indifférence et d'amour qu'il véhicule.

[size=50]petite démonstration de valeur au passage, hop hop[/size]

- Dim Juin 03, 2012 2:58 pm #122659 [quote="wu-weï"]
Rose, Bukowsky par exemple, que tu apprécies s'étonnait souvent de son succès et éprouvait une forme de mépris pour ceux qui lui vouaient de l'admiration.

Je crois qu'il y a surtout la peur d'être aimé pour de mauvaises raisons ( peut être pour ça qu'il disait être un puritain - pour emmerder ceux qui l'aiment parce qu'il boit comme un trou ).
Céline est un bon exemple.
Un admirateur fait 500 km pour échanger quelques mots avec lui, il attend devant chez lui 1heure sous la flotte.
Il le reçoit comment ? Il ne veut pas le voir, puis l'insulte devant son insistance.

C'est de la posture, de la préciosité.

Dans les faits, il s'est battu toute sa vie pour être publié dans la pléiade ( ce qui signifie être lu par des générations futures ), il se renseignait très régulièrement sur les chiffres de vente de ses livres, se préoccupait des ré éditions ect...

Je n'aime pas ce mythe véhiculé par les écrivains eux mêmes: peu importe d'être lu, et peu importe par qui.
Les écrivains qui n'ont pas été lu de leurs vivants on les connait et c'est moche :
- Rimbaud qui vend 800 exemplaires dont la moitié à ses amis, se barre en afrique trafiquer des armes
- Lautréamont le bel argentin, inconnu de son vivant, suicide ou disparition à 25 ans
- John Kennedy Toole, rejeté toutes sa vie par les maisons d'édition: suicide, puis son fameux " La conjuration des imbéciles" sera publié grâce à l'insistance de sa mère avec un best eller à la clé

Ils sont tous reconnus aujourd'hui, mais aucun d'entre eux n'a été au bout de son oeuvre. 2 livres au max.
Si ils avaient été publiés et lus de leur vivant, ils auraient produit bien d'autres choses.

Le plus franc sur la relation lecteur/auteur c'est encore Houellebecq: écrire amène à dire des choses désagréables sur les autres et sur soi même.
Le moindre compliment d'un inconnu constitue donc un encouragement. Sans ça, il aurait arrêté.

- Dim Juin 03, 2012 7:49 pm #122673 [quote]C'est de la posture, de la préciosité.

Ou la marque d'une très mauvaise estime de soi. On peut-être brillant dans son oeuvre et toujours être pris entre l'envie de reconnaissance et le sentiment d'imposture.

Je vais rejoindre wu-weï. En fait, il y a quelques jours, j'étais dans le train, deux lycéennes montent derrière moi. Une affiche publicitaire nous vante les mérites de Musso sur le quai d'à côté. L'une dit à l'autre "j'ai trop envie de le lire, mais j'ai peur qu'il soit trop gros".
- 400 pages, ça va
- t'as vu ça où ?
- c'est marqué : "400 pages de suspens"
- j'avoue

S'en suit une digression sur "Emile et les détectives", qu'elle a trop kiffé quand la maîtresse leur avait donné à lire. Moi, en écoutant, je pensais à notre discussion présente, à mon dernier post, et je me disais "je préfère qu'elles lisent Musso plutôt que rien ou Gala, ça leur apprendra au moins à utiliser un brin de grammaire."

Bref, comme je l'ai dit, je ne cherche pas à "élever" les masses, juste à rester à mon niveau sans être importuné par le diktat de leur bétise consensuelle. Et finalement, cette peur d'être happé résulte d'une insécurité. Une fois que l'on est centré : on se moque des goûts des autres.

Donc :
[quote="wu-weï"]Ça vous passera avec l'âge parce que, de guerre lasse, vous vous rendrez compte que dans 99,99% des cas, ça ne sert pas à grand chose.
En fait, ça sert à apprendre à se définir soi.

Real recognizes real.

- Dim Juin 03, 2012 9:49 pm #122676 Au passage excellent film, le "Goût des autres", où les plus fins ne sont pas forcément qui on pense.

- Jeu Juin 07, 2012 11:55 pm #122835 [quote="Rose Selavy"]- Rimbaud qui vend 800 exemplaires dont la moitié à ses amis, se barre en afrique trafiquer des armes

Malraux et Beaumarchais ont aussi trafiqué des armes.

Malraux par conviction dans les BEL dans la guerre civile d'Espagne anti-Franciste, Beaumarchais, contraint par le Roi pour soutenir le général Lafayette dans lutte des américains contre les anglais.

- Ven Juin 08, 2012 12:47 am #122838 [quote="wu-weï"]
Malraux et Beaumarchais ont aussi trafiqué des armes.
L'écrivain de demain refourguera des kalash

[img]http://img4.hostingpics.net/pics/684417tumblrm40u8mpJeu1qg4wx9o1500.jpg[/img]

- Ven Juin 08, 2012 1:04 am #122839 [size=55](En l'occurence, sur la photo ce ne sont pas des vrai mais des softair).[/size]

Un Oberstleutnant (lieutenant colonel) de l'armée Suisse, dit parfois:

L'optimiste apprends l'anglais,
Le pessimiste apprends le chinois,
Le réaliste apprends à se servir d'une AK

Pour les réalistes en herbe, [url=http://www.fftir.org/index.php?FicheNum=2539]C'est par ici[/url]