La vérité (si je mens)

- Dim Jan 22, 2012 8:04 pm #118158 pourquoi vouloir mentir ou dire une vérité blessante quand on peut très bien fermer sa gueule ?

Typiquement ces histoires de tromperie, il est assez raisonnable de se dire qu'une fois que c'est fait, ça,ne sert à rien de remuer le couteau dans la plaie, que ça soit la nôtre ou celle de l'autre.

- Dim Jan 22, 2012 8:17 pm #118160 Deux exemples :

- La personne qu'on ne connaît que depuis peu, qui demande "dis-moi que tu m'aimes". Pour moi ça ne se demande pas surtout à ce stade, et n'importe quelle réponse précise est un mensonge s'il ne s'agit pas clairement d'un plan cul. Mais deux fois déjà, j'ai constaté que donner une réponse floue, qui est la vérité, comme "j'adore être avec toi mais je voudrais mieux te connaître avant de pouvoir dire si je t'aime", ne suffit pas. La personne veut entendre qu'on l'aime et fera tout pour. Phrase réellement entendue après ma réponse floue : "dis-moi que tu m'aimes même si tu mens".

- La personne avec qui il a été clairement établi qu'il n'y a pas d'exclusivité, qui demande à ne pas savoir pour les autres, mais qui un jour ne peut pas s'empêcher de poser des questions. Dans ce cas il faudra par contre se demander ce que la personne veut réellement.

Dans les deux cas et comme le dit Tracy Chapman, un mensonge est parfois la meilleure chose pour remplir un espace vide dans une relation incomplète qui a besoin d'une part de fiction au moins temporairement.

Troisième exemple : dans une relation long terme, si on trompe une fois, qu'on trouve la cause et qu'on est certain que cela n'arrivera plus, le mensonge par omission me semble la meilleure chose. Mentir à la personne aimée qui a des doutes et qui cherche à connaître la vérité n'est pas acceptable par contre, et de toute façon mènerait à la destruction de la relation et à des blessures encore plus importantes de part et d'autre. Il me semble que ce mensonge par omission est communément accepté...

Du point de vue du menteur, comme le dit Manas, chaque mensonge est à porter. Le menteur chronique s'éloigne de lui-même à chaque mensonge de plus ce qui peut mener à un fardeau insoutenable, un patchwork acrobatique de tranches de vies multiples, sans compter les souffrances infligées à l'autre.

Le mensonge est très lié à la personnalité. Les premiers mensonges réussis d'un enfant lui permettent de détacher sa personnalité de celles de ses parents et de devenir unique. A l'âge adulte et dans les relations amoureuses, le mensonge est omniprésent dans les rencontres, mais devrait être exceptionnel voir inexistant dans une relation long terme si les deux personnes veulent construire du solide.

- Dim Jan 22, 2012 9:29 pm #118166 Dans le cas de l'infidélité, quand on n'a pas les épaules pour supporter sa culpabilité on s'en tient à la morale.
Quant au reste, si on me demande la vérité on l'a, si on me demande un mensonge il faut se satisfaire d'un silence. Même si on t'a explicitement demandé de mentir, la valeur accordée à ta parole en est définitivement altérée quoi qu'il arrive. Je trouve risqué de se laisser piéger là dedans.

- Dim Jan 22, 2012 9:59 pm #118167 J'avais des sentiments pour elle. J'ai aussi essayé de me taire, mais elle a insisté. Sur le coup j'ai pensé qu'en persistant dans le silence, je me trahissais bien plus, je rejetais ce que je ressentais pour elle. Mais tu as peut-être bien raison. Merci pour ce retour en tous cas !

- Lun Jan 23, 2012 12:03 pm #118178 [quote="Stan"]Oui enfin, si tu rentres sur le terrain de la philosophie, tu peux aussi citer Kant pour qui il ne faut mentir sous aucun prétexte. Alors non je ne suis pas un fanatique de la vérité, mais quand même, parfois c'est nécessaire.

Je t'en prie, cite-le.

Je cite Socrate parce que je trouve sa vision pertinente. Je pourrai aussi bien citer un philosophe utilitariste pour qui le mensonge est un outil relationnel comme un autre.


[quote="Stan"]je suis pour la vérité totale

[quote="Stan"]Alors non je ne suis pas un fanatique de la vérité, mais quand même, parfois c'est nécessaire.

Va falloir choisir.


[quote]The Man, certes je suis jeune, mais ce dont on parle ici, ce dilemme, se dire la vérité ou pas, j'en ai fais les frais. Et je regrette pas d'avoir appris ça.

Relis ce que j'ai dit à Manas : avoir appris la vérité, dans ce cas précis, lui sera utile.

Pour enterrer définitivement cette idée d'honnêteté radicale - enfin, jusqu'à ce que quelqu'un me contredise - je vous conseille un livre :

[url=http://www.amazon.fr/Psychologie-du-menteur-Claudine-Biland/dp/2738122930/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1327316388&sr=1-1]Psychologie du menteur[/url] de Claudine Biland, éditions Odile Jacob. Pas forcément en entier, c'est un peu "factuel", mais au moins les 50-100 premières pages. Chacun de nous ment trois fois par jour en moyenne (si ma mémoire est bonne).

Et bien sûr, pour ceux qui ne s'y seraient pas déjà mis je vous conseille la série Lie To Me, avec le brillant Tim Roth.

- Lun Jan 23, 2012 3:23 pm #118183 Disons que pour recevoir la vérité des choses telles qu'elles sont, il faut être prêt : prêt à supporter le choc. Car le passage de l'erreur à la vérité est tjs plus ou moins violent, selon le degré d'émotion impliqué en elle.

Quand il s'agit de vérités fondamentales, comme le fait de savoir si "tu m'aimes", je ne suis pas partisan du mensonge. Non, la personne veut connaître la vérité, quoi qu'elle dise. Et puis, personnellement, sur de pareilles choses, je ne sais pas mentir. La vérité, ya que ça... de vrai.

- Lun Jan 23, 2012 7:33 pm #118195 [quote]Une illustration des enjeux soulevés par l'approche kantienne est fournie par le débat avec Benjamin Constant à propos du mensonge. Ce dernier critiquait Kant en ce qu'il interdisait de façon absolue le mensonge, même si cela pouvait avoir des conséquences fâcheuses, ce qui lui a valu une réplique de Kant dans D'un prétendu droit de mentir par humanité (1797)

[size=85]Ca vient de Wiki, désolé[/size]

The Man, quand je dis que je suis pas un fanatique de la vérité, je parle de la vie en général. Par exemple, quand on te demande une cigarette, tu vas pas dire "si j'en ai une, mais je veux pas t'en donner". Non, tu vas mentir et utiliser le célèbre "désolé c'était ma dernière".

Mais, dans le couple, pour moi, la vérité doit primer. De toutes les façons, un mensonge est toujours sensé te protéger, une fille va te dire "si je t'aime quand même" — alors qu'en fait plus du tout — pour éviter de te faire souffrir ; elle n'en pensera pourtant pas moins.

- Mar Jan 24, 2012 5:56 am #118214 Pas tout à fait d'accord pour la schizophrénie et les tranches de vie multiples. Derrière un mensonge se cache toujours le savant calcul de probabilité indiquant les chances d'être grillé.
Parfois c'est juste 0, et à chacun de gérer la culpabilité (c'est quasi inexistant chez moi).
Dans tous les cas l'important c'est de pas se raconter de salades à soit-même, et regarder en face la raison qui pousse à maquiller la vérité.

L'infidélité est une question aussi vieille que le monde, j'imagine qu'on va vers de moins en moins de puritanisme dans ce domaine mais ça prend un peu de temps.
Pour les questions à la "est-ce que tu m'aimes", on parle quand même d'un sentiment dont chacun à une vision propre, par ailleurs bien connu pour sa volatilité dans le temps. En d'autres termes, un "oui" n'a jamais rien garanti pour le lendemain.

- Mar Jan 24, 2012 9:16 am #118217 Quand mentir?
Ou quand se taire?

- Mar Jan 24, 2012 9:21 am #118219 ...ni même pour aujourd'hui

- Mar Jan 24, 2012 6:38 pm #118228 [quote]Exiger toute la vérité, c’est faire preuve d’une présomption infinie.

C’est en réalité se prendre pour Dieu. Car c’est supposer qu’on est capable de supporter toute la vérité sans faiblir, sans réagir de façon désordonnée, injuste, voire criminelle ou suicidaire. Ce qui est au-dessus des facultés humaines.

Mais comment avoir la sagesse de dire : « Ne me donnez que la quantité et la qualité de vérité que je mérite » ?”


Michel Tournier

- Mer Jan 25, 2012 8:59 am #118237 Quand mentir?
Pour préserver ses intérêts.

Quand se taire?
Pour préserver les autres.

- Mer Jan 25, 2012 9:52 am #118239 Je pense cerner l'approche basique, wu-weï, mais j'en suis moins sûr quant à ce qui se cache derrière ce dégraissage.

De toute évidence, la vérité n'a en soi pas d'importance. Comme Rose Selavy le rappelle, et comme tu le suggères, la question n'est pas celle des faits, mais celle de la combinaison de leurs motivations et de leurs perceptions. Ce qu'on ignore des autres ne nous influence pas, tandis que ce qu'on leur cache nous définit.

C'est une erreur de penser qu'on agit soit en accord avec la moralité, soit pas. On n'est pas entièrement en phase avec elle, tout comme on n'est pas entièrement attiré ou rebuté par quelqu'un. Le moral et l'amoral cohabitent, et chacun occupe la part laissée par l'autre. Le point de rupture entre le moral et l'amoral, c'est quoi ? C'est le point au delà duquel l'amoral prend le pas sur le moral ? Et quand bien même on arriverait à le situer, sa localisation ne nous empêche pas forcément d'agir dans le mauvais sens. Et là encore, la question est de savoir comment c'est reçu par l'autre, parce que ce qu'on considère amoral ne l'est peut-être pas perçu comme tel, et vice versa.

On dépend donc entièrement de notre faculté à nous entourer de gens qui situent ce point de rupture plus ou moins au même endroit que nous. Jusque là, ok, c'est la vision basique comme je disais. Mais nous nous entendons nécessairement (j'espère...) tous là dessus...

Mais maintenant, quoi ? Les gens se vantent rarement d'avoir fait du mal. Comment faites-vous pour situer cette conscience morale chez l'autre ? Comment faire la part entre la publicité mensongère et le reste ? L'enjeu, c'est bien sûr de savoir si, au fond du trou, ils vont nous lancer une échelle, ou nous caillasser (ou pire, nous y auront poussés). Le drame, c'est qu'on en revient à devoir connaître les faits pour mesurer la part de mensonge.

Je rate quelque chose, ou bien on est tous démunis devant ce qui me semble être une inconnue qui coûte cher ?

- Mer Jan 25, 2012 11:05 am #118242 La plupart des mensonges des autres, comme les nôtres d'ailleurs, finissent aux oubliettes car ce sont de petits détails insignifiants, ou bien qui ne croisent jamais le chemin de la réalité tangible.

Pour les autres, ceux qui à un moment viennent à la surface, je me retrouve tout à fait dans ce qu'en disait Nietzsche : ce qui fait souffrir quand on découvre un mensonge, c'est moins le mensonge en lui-même que le fait qu'on ne pourra plus jamais croire cette personne.

- Mer Jan 25, 2012 11:30 am #118243 Pour moi ce n'est pas parce qu'une personne ment une fois qu'elle mentira toujours.
Après ça laisse une suspicion ambiante pas vraiment agréable certes, mais qui ne pardonne pas n'avance pas non plus.
Tout dépend bien sûr du mensonge...