La vérité (si je mens)

[Stéphane]

- Dim Jan 15, 2012 6:00 pm #118105 [color=#BF0000]EDITION: Vu le débat qui s'est installé dans les carnets de Stéphane (qui lui sont personnels, et ne sont donc pas censés accueillir autant de réactions), je crée une copie du sujet ici et j'y déplace le débat en question. Bonne discussion.
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[quote="Tracy Chapman"]Sometimes a lie is the best thing

Quand, exactement ?

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- Jeu Jan 19, 2012 8:49 pm #118106 Quand la vérité fait plus mal.

- Ven Jan 20, 2012 1:34 am #118107 Certainement pas.

- Ven Jan 20, 2012 10:51 am #118108 Je suis d'accord avec Piano.
Quand la vérité fait vraiment mal, mieux vaut l'adoucir. J'ai vécu ça avec mon ex il y a peu, et ayant découvert la vérité encore plus récemment, j'en aurais vraiment souffert.

Alors oui, et re oui.

- Ven Jan 20, 2012 12:53 pm #118109 Ne pas se confronter à la vérité brutale c'est se condamner à croire qu'on n'est pas de taille à surmonter les épreuves de la vie.

- Ven Jan 20, 2012 1:05 pm #118110 On pourrait dire, quand le mensonge est dans l'intérêt de celui à qui on ment/la vérité n'est pas dans son intérêt.

Ça peut englober le fait de protéger d'une souffrance inutile (cf. le cas Manas), mais ça ne s'y résume pas, c'est plus large. Le critère n'est pas uniquement la souffrance. Dans cette logique, un mensonge utile peut provoquer plus de souffrance que la vérité.

Mais ça implique de s'arroger le droit de décider de ce qui est dans l'intérêt de l'autre. Ce qui est aussi bien prétentieux, que risqué. D'un point de vue moral, ça reste discutable.

- Ven Jan 20, 2012 4:19 pm #118111 Pas d'accord avec Manas et Piano, je suis pour la vérité totale ; si c'est pour protéger la personne soi-disant, ça veut dire en d'autres termes que si ta copine avec qui tu es en relation longue te trompe, elle ne devrait pas te le dire pour te "protéger".

J'avais demandé à mon ex — on n'était plus ensemble, mais il restait quand même quelque chose — si oui ou non elle avait couché avec un mec depuis qu'on n'était plus ensemble, elle m'a dit oui. Ca m'avait fait mal, mais au moins je connais la vérité, et c'est mieux comme ça.

- Ven Jan 20, 2012 4:26 pm #118112 Souffrance inutile au possible.
Tu n'étais plus avec elle, et tu as voulu creuser la merde. J'ai creusé la merde, et je l'ai trouvée, et elle a fait mal.
Maintenant on ne m'y reprendra plus.

Comme le dit kero c'est assez prétentieux de penser à protéger l'autre en lui mentant. Dans un sens, le menteur se protège de la culpabilité, du regard de l'autre et de son dégoût (dans ton cas) ou autres sentiments dans ce genre là.
Mais le fond va aussi dans le sens de celui à qui on a menti. Lui éviter des souffrances superflues.

Il faut encore une fois calibrer, quelle est la personne à qui l'ont ment, quel est l'effet que ça lui fait, ce sur quoi on ment, la portée de ce qu'on veut cacher à l'autre.
C'est au feeling, selon les deux parties, que celui qui ment le fasse en connaissance de cause (et de conséquences).

- Ven Jan 20, 2012 4:34 pm #118113 Bah toi non plus tu n'étais plus avec.

Et oui, ça me paraissait nécessaire de savoir ce qui s'était réellement passé, pour mieux tourner la page. Par ailleurs, prendre le risque de mentir, aussi prendre le risque que celui-ci soit découvert. Et là, la souffrance serait beaucoup plus intense que si la vérité avait été connue directement.

- Ven Jan 20, 2012 4:43 pm #118114 [quote] Par ailleurs, prendre le risque de mentir, aussi prendre le risque que celui-ci soit découvert.

Rectification : c'est aussi prendre le risque que le mensonge puisse être découvert.

[size=50]promis, je me relirai la prochaine fois[/size]

- Ven Jan 20, 2012 4:55 pm #118115 Je n'ai jusqu'à présent pas connu de mensonge qui ne reposait pas sur la protection prétendue de l'autre, et dont la légitimité ne trouvait finalement pas sa source véritable dans l'égocentrisme. Et plus gros était le mensonge, plus inavouable, plus écrasante, était la volonté égocentrique.
Méfiez-vous des gens qui mentent pour le bien d'autrui, c'est du leur dont ils se soucient.

Je ne prêche pas la vérité absolue, en tout temps et lieu, loin de là. Mais quand on ment pour une chose importante, c'est souvent mal.

- Ven Jan 20, 2012 4:56 pm #118116 [quote="Stan"]je suis pour la vérité totale

Tu es jeune.

Un grec (était-ce Socrate ? je ne sais plus) disais en substance, avant de parler demande-toi si ce que tu vas dire est :

1/ vrai
2/ bon (bienveillant, positif, etc)
3/ utile

Ce n'est pas les trois à la fois. Tu peux mentir si c'est utile ou dire une vérité blessante si c'est utile, etc.

[quote="Manas"]Souffrance inutile au possible.
Tu n'étais plus avec elle, et tu as voulu creuser la merde. J'ai creusé la merde, et je l'ai trouvée, et elle a fait mal.
Maintenant on ne m'y reprendra plus.

Je pense que dans ton cas c'est utile, même si douloureux, parce que ça enterre définitivement tes [url=http://www.youtube.com/watch?v=_qSGr6nVFRI&feature=related]illusions[/url].

[quote="Manas"]Dans un sens, le menteur se protège de la culpabilité, du regard de l'autre et de son dégoût (dans ton cas) ou autres sentiments dans ce genre là.

Ne négligeons pas le grand nombre d'hommes et de femmes qui avouent leur tromperie pour se soulager de la culpabilité. Et aussi pour d'autres raisons que je ne développerai pas ici (pousser l'autre à partir sans avoir à assumer, quand l'ex se plaindra on pourra lui dire "c'est toi qui a refusé de me pardonner niark niark").

- Ven Jan 20, 2012 6:39 pm #118117 [quote]Tu es jeune.

The Man, certes je suis jeune, mais ce dont on parle ici, ce dilemme, se dire la vérité ou pas, j'en ai fais les frais. Et je regrette pas d'avoir appris ça.

[quote]Un grec (était-ce Socrate ? je ne sais plus

Oui enfin, si tu rentres sur le terrain de la philosophie, tu peux aussi citer Kant pour qui il ne faut mentir sous aucun prétexte. Alors non je ne suis pas un fanatique de la vérité, mais quand même, parfois c'est nécessaire.

[quote]Méfiez-vous des gens qui mentent pour le bien d'autrui, c'est du leur dont ils se soucient.

Je pense que Dje a bien résumé la chose.

- Dim Jan 22, 2012 2:44 pm #118139 [quote="Dje"]Je n'ai jusqu'à présent pas connu de mensonge qui ne reposait pas sur la protection prétendue de l'autre, et dont la légitimité ne trouvait finalement pas sa source véritable dans l'égocentrisme. Et plus gros était le mensonge, plus inavouable, plus écrasante, était la volonté égocentrique.
Méfiez-vous des gens qui mentent pour le bien d'autrui, c'est du leur dont ils se soucient.

Je ne prêche pas la vérité absolue, en tout temps et lieu, loin de là. Mais quand on ment pour une chose importante, c'est souvent mal.

+1

- Dim Jan 22, 2012 6:27 pm #118148 Il y a de l'auto protection certes.

Mais le poids de la culpabilité non avouée pèse vraiment également.
C'est un facteur important, plus gros est le mensonge plus grosse sera la culpabilité, et donc la force du menteur à la porter.