Tunisie

- Lun Jan 17, 2011 9:34 am #104498 Nombre d'entre vous ont sans doute suivi l'évolution de la situation intérieure en Tunisie, qui s'est soldée par l'heureux départ du président Ben Ali, vendredi soir.

Pour une [url=http://www.franceculture.com/emission-l-esprit-public-les-emeutes-en-tunisie-et-en-algerie-2011-01-16.html]vraie analyse[/url], qui dépasse un peu les débats de comptoir qu'on entend ici et là.

Bonne écoute !

- Lun Jan 17, 2011 5:48 pm #104520 Séguéla communicant de Ben Ali, on entend dire qu'il a décidé de se spécialiser désormais dans la vente de céréales.

[quote]Le 7 octobre 2010, Séguéla, grand communicant devant l’éternel et conseiller du régime tunisien, déclarait : "La Tunisie demeure un pays mal aimé et mal connu parce qu’il est mal communiqué". Depuis, comme on l’a vu encore dans son intervention télévisée du 10 janvier, où il proposait de renouer le dialogue avec le peuple tunisien après avoir provoqué des dizaines de morts, le Président Ben Ali ne cesse de progresser en termes de communication. Et il doit ces progrès foudroyants à Séguéla, chargé de la communication du Palais de Carthage, où il se trouvait encore voici deux jours.

Michelle Alliot Marie propose de l'aide à la Tunisie avant le départ de Ben Ali. Et pourquoi pas un service militaire en Arabie Saoudite?
[url]http://www.dailymotion.com/video/xgix06_alliot-marie-propose-d-aider-la-tunisie-dans-la-repression_news#from=embed&start=0[/url]

Nos élites nous vendent du rêve.

- Lun Jan 17, 2011 6:00 pm #104521 [quote="Rose Selavy"]Michelle Alliot Marie propose de l'aide à la Tunisie avant le départ de Ben Ali. Et pourquoi pas un service militaire en Arabie Saoudite?

La prise de position d'Alliot-Marie est proprement scandaleuse ... Mais si on considère la tradition de politique étrangère française dans l'Afrique post-coloniale, elle n'est pas étonnante, alors qu'on a beau critiquer sans cesse la politique américaine, leur volonté de "remodeler le Moyen-Orient", etc. Vouloir imposer la démocratie n'est surement pas pire qu'apporter du soutien aux régimes despotiques africains. Je me souviens encore de la tente de Khadafi à l'Élysée.

Il serait peut-être temps de remettre à plat certaines habitudes ...

- Lun Jan 17, 2011 8:56 pm #104531 Meme si je trouve que la politique et la religion n'ont rien à faire ici.

Les élites, l'intelligence tunisienne n'a fait aucune demande d'aide, l'intervention de la France n'a pas été demandée. Un pays étranger n'allait pas faire une politique d'intrusion, d'ingérence comme Bush en Irak. Aucun mea culpa à faire!

Avant Vendredi dernier tout le monde et je pèse mes mots, tout le monde disait le Président Ben Ali après on dit le Dictateur, ça traduit bien l'histoire qui se passe sous nos yeux.

Le réveil des bels âmes.

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Lun Jan 17, 2011 9:22 pm #104534 [quote="Synchronn"]Un pays étranger n'allait pas faire une politique d'intrusion, d'ingérence comme Bush en Irak. Aucun mea culpa à faire!

C'est tout de même ce qu'Alliot-Marie a proposé: d'intervenir en faveur du pouvoir en place.

[quote="Synchronn"]Avant Vendredi dernier tout le monde et je pèse mes mots, tout le monde disait le Président Ben Ali après on dit le Dictateur, ça traduit bien l'histoire qui se passe sous nos yeux.

Le réveil des bels âmes.

Ah bon ? Ça fait au moins dix ans que j'entends la FIDH (Fédération internationale des Droits de l'Homme) se plaindre de la situation des droits humains en Tunisie, notamment sur la radio RFI. On a le droit de s'aveugler (c'est ce qui arrive si la seule source d'information c'est le JT de TF1 ou F2), mais pas de généraliser son propre aveuglement sans savoir.

- Lun Jan 17, 2011 9:37 pm #104535 Apparemment tu n'as pas compris, mais vu tes propos ça ne m'étonne pas, retournes lire Tocqueville. Libre à toi de faire le fanfaron avec tf1 ou je ne sais quoi parce que tu t'es tapé 10 minute de France culture, dommage j'aurai pu t'apprendre des choses. Adieu

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Lun Jan 17, 2011 10:05 pm #104539 Parce que je suis gentil : Intéresses toi au Wilsonisme botté monsieur le colon.

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Lun Jan 17, 2011 10:51 pm #104543 [quote="Synchronn"]Parce que je suis gentil : Intéresses toi au Wilsonisme botté monsieur le colon.

Je crois qu'il y a un malentendu ... Je n'étais pas en train de défendre la politique américaine consistant à imposer la démocratie à coup de chars d'assauts (ce que je ne ferais en aucun cas). Je faisais simplement remarquer qu'on a la critique facile, ici, contre la politique américaine, mais que la notre n'est pas nécessairement meilleure.

- Mar Jan 18, 2011 3:21 am #104549 Je trouve ça...étrange de parler de ça.
J'ai plusieurs amies tunisiennes, qui font leurs études en France, et qui étaient donc a Paris a cette période. Pour rien au monde je ne passerait la semaine qu'elles ont passé, a vivre dans la peur et la crainte pour leur famille et leurs proches.

J'ai parlé avec elles de ces évènements. Pas a chaud, parce qu'il était très clair que je ne pouvais rien y comprendre. Et ce sir elles m'ont confirmé qu'un français ne peut comprendre, ni imaginer ce qui c'est passé la bas...

- Mer Jan 19, 2011 7:35 am #104572 Dans un pays démocratique, comment se passe le droit de manifester et comment s'organise une manifestation?

Une organisation de la société civile (une association, un syndicat, un parti) annonce officiellement à l'Etat (au préfet ou au ministère de l'intérieur) qu'il va manifester.
Le rôle de cet état démocratique est de permettre la manifestation au nom de la liberté d'expression et d'en assurer la sécurité.
Dans un pays démocratique, l'Etat est le garant de la liberté d'expression et il doit donc le permettre.
Il discute donc des modalités de l'organisation de cette manifestation avec les organisateurs (défilé, itinéraire, lieu, horaire et modalité de dispersion pour un retour "à la normale") et apporte les moyens nécessaires à son bon déroulement dans le calme. Une expression démocratique est une expression intrinsèquement pacifique (puisqu'elle se déroule dans le cadre de la vie d'une nation "civilisée" dont le processus de débat ne passe pas par les armes ou l'affrontement).

Dans une manifestation, il y a donc une organisation.
De la société civile : qui organise un service de sécurité structuré qui coopère avec les forces de maintien de l'ordre et, le cas échéant, leur signale un débordement, une attaque de casseurs sur les manifestants. Les forces de l'ordre interviennent.
Ce service de sécurité de la société civile veille aussi à la dispersion des manifestants.
A Paris, pour prendre un exemple que je connais, une partie du service d'ordre est affecté à l'arrivée du défilé est a la charge d'orienter les manifestants vers les bouches de métro qui permettent la dispersion de la manifestation.

L'Etat, en l’occurrence, la préfecture de Paris, veille à ce que la RATP affrète suffisamment de métros de manière à avoir un débit qui permette d'absorber la masse des manifestants et sa dispersion sans congestion. Par exemple.
La préfecture donne aussi des consignes aux commerçants sur les abords de l'itinéraire.
(Fermer, rideau baissé, etc)
Dans 99% des cas, ça se passe bien.

Il arrive qu'une manifestation soit non pas "interdite" mais que son droit à manifester soir "refusé". Le motif est principalement le suivant : impossibilité d'assurer la sécurité (des manifestants, des passants, des commerces, etc).

Quand ça ne se passe pas bien :

Il arrive que des manifestants ne souhaitent pas se disperser ou bien spontanément et, hors du cadre de l'organisation de la manifestation, décident de changer l'itinéraire, de se rendre en masse à un autre endroit (pas prévu à l'origine : envahir l'Elysée, l'assemblée, le sénat) et le rôle des forces de l'ordre est de contenir ces débordements.
Auquel cas, ils contiennent les manifestants (les CRS - Compagnies Républicaines de Sécurité) voire les dispersent après quelques heures et de nombreuses demandes (sommations) de se disperser.

Ils pratiquent de même avec ceux que l'on appelle "les casseurs" et pratiquent des arrestations.
S'exprimer est un droit, la violence n'en n'est pas un.
C'est soit un délit, soit un crime dans les cas les plus graves.

Les manifestations spontanées :

Certains se souviennent peut-être de la coupe du monde 1998 où spontanément, la population avait envahi les camps Elysées.
Là, il n'y a pas d'organisation de la société civile,mais le dispositif de l'Etat est le même, avec la même mission : permettre l'expression démocratique et populaire (au sens du peuple) en assurant sa sécurité (fonction régalienne).



Historiquement :

Dans l'expression démocratique, la manifestation est un vieil usage.
Historiquement, face aux manifestations trop importantes en terme de nombre et de mécontentement, le dialogue entre Etat et population se soldait souvent à un affrontement répressif. Les forces de l'ordre n'était celles du maintien de l'ordre dont la mission était d'assurer la sécurité et de permettre l'expression de la divergence d'opinion mais celles du maintien et du retour à l'ordre.
Dans l'histoire, de nombreuses manifestations, contestations se sont terminées dans l'écrasement, la répression et le sang.
Napoléon Bonaparte, alors jeune lieutenant, s'est illustré et s'est fait remarqué en tirant sur la foule avec des canons...

En France, jusqu'à 1986 et la mort de Malik Oussekine sous les coups des voltigeurs, il y a eu des morts dans les manifestations.
J'étais dans ces manifestations de 1986 comme jeune lycéen et j'en ai fait d'autres depuis...je me suis même trouvé dans les services d'ordre de certaines grandes manifestations.

J'ai aussi vu l'évolution de la manière d'encadrer les contestations, les manifestations de toutes sortes par les forces de l'ordre.
Cette évolution va dans le sens de transformer l'appareil de sécurité de l'Etat, d'un outil de répression de l'expression populaire (et d'écrasement anti-démocratique) vers un outil d'encadrement de l'expression de l'opinion en ce sens qu'il la permet en observant une neutralité politique.
Le débat se fait (et doit se faire) entre les parties de la société : société civile et gouvernement. C'est le cadre politique de la société.
Ce que je veux dire : c'est qu'un appareil de sécurité qui "prends part" (prendre parti dans) au débat et au rapport de force de dialogue démocratique est un outil de répression.
Un appareil de sécurité dont le rôle est d'assurer la sécurité des participants, sans prendre parti, sans répression (tant que l'on respecte le cadre du débat démocratique) est un outil de sécurité qui veille au respect de ce cadre.

Il y a tout de même une sacrée différence entre avoir le droit de manifester librement et en sécurité et être réprimé en se faisant tirer dessus à balles réelles!


En matière de maintien de l'ordre, notre pays sait encadrer des mouvements de contestation, les permettre, sans passer par une répression sanglante (ce qui est tout de même mieux mais n'a pas toujours été le cas).
Or, quand on réprime un mouvement, ce qui se réduit à un affrontement (et les idées passent au second plan), soit on l'écrase, soit on perd.
Une citation me vient à l'esprit : "La guerre ne détermine pas qui a raison, mais qui survit."

Là où je pense que la proposition de MAM était plus sibylline qu'il n'y parait, c'est que permettre ce mouvement en Tunisie sans tuer des manifestants, ce n'était pas forcément jouer contre le peuple Tunisien.
C'était tenter, ouvrir une porte dirions-nous, de permettre un processus de changement démocratique sans passer par l'affrontement et la répression.


Vous noterez que l'opposition qui, dans un pays démocratique, organise, structure ou reflète simplement l'opinion, puis la porte dans le débat, le "cadre politique" de la société, n'était pas en mesure d'organiser ce débat (ça me rappelle...).
Vous noterez que le Président a quitté son pays lorsque l'armée a pris parti...

- Mer Jan 19, 2011 9:01 am #104574 [quote="wu-weï"]Là où je pense que la proposition de MAM était plus sibylline qu'il n'y parait, c'est que permettre ce mouvement en Tunisie sans tuer des manifestants, ce n'était pas forcément jouer contre le peuple Tunisien.
C'était tenter, ouvrir une porte dirions-nous, de permettre un processus de changement démocratique sans passer par l'affrontement et la répression.

C'est une interprétation des choses, mais uniquement une interprétation. On ne saura jamais si l'idée était de "permettre un processus de changement démocratique" ou plutôt, d'assurer la continuité du pouvoir en place.

Maintenant, il est des faits: encadrer les manifestations publiques, ça a deux effets, un positif: ça permet d'assurer le droit à l'expression populaire; et un autre, qui est plus ambigüe: ça assure la stabilité dans le domaine publique et donc, la stabilité politique. Pourquoi cela peut marcher dans une démocratie ? Parce que dans ce cas les pouvoirs publiques ont une légitimité pour encadrer l'expression populaire et donc en empêcher les débordements. Pourquoi cela ne peut pas marcher dans une dictature ? Parce que dans ce cas, les autorités ont les moyens mais non la légitimité d'empêcher le débordement d'une manifestation. C'est pourquoi à peu près toute dictature qu'on peut observer interdit les manifestations (et c'est entre autre à cela qu'on la reconnait).

C'est pourquoi, d'ailleurs, c'est le pouvoir tunisien lui-même qui a poussé à la rupture, dès lors que des infiltrés des services d'ordre auraient provoqué de la casse, sans doute pour délégitimer les manifestants. Une démocratie peut se permettre la manifestations, car elle est fondée sur une logique de dialogue. Une dictature est d'emblée dans une logique de confrontation, elle ne peut donc pas se la permettre. Soit elle écrase, soit elle est écrasée.

Quel aurait été la conséquence d'une aide aux pouvoirs tunisiens ? Favoriser l'avènement de la démocratie ? On en sait rien. Favoriser la continuité du pouvoir en place ? Ça, par contre, c'est certain.

- Mer Jan 19, 2011 10:13 am #104575 C'est évidemment une hypothèse sur l'intention de la ministre que j'émet.
Ce n'est pas factuel.

L'issue d'un processus de démocratisation éventuel?
Je n'en n'ai absolument aucune idée : le pire comme le meilleurs sont possibles.

Ce matin, j'entendais le témoignage d'une tunisienne : elle expliquait que la jeunesse tunisienne n'a pas de culture politique au sens de culture du débat puisque c'était une société où le débat politique était soit muselé, soit sous contrôle.
L'opposition, afin de pouvoir exister se devait une certaine réserve vis à vis du président.
C'était une des conditions sine qua non de son existence.
Elle, elle disait qu'elle était d'une "jeunesse qui a six mois pour apprendre le débat démocratique et ce qu'est la politique".

Au moment des dernières présidentielles françaises, je travaillais dans une petite entreprise où nous n'avions pas les mêmes opinions et une bonne dose d'amitié et de respect...ainsi que cette culture du débat politique. On avait d'ailleurs regarder le débat d'entre deux tours tous ensemble chez le patron.
Le femme du patron venait d'arriver de Tunisie : elle n'en revenait pas qu'à longueur de journée (et de soirées) nous parlions et débattions avec passion. C'était étrange pour elle, mais normal pour nous.

Jeune, j'ai fait une charette pour rendre un projet d'archi avec un vieil archi polonais.
Il avait grandi derrière le rideau de fer. Pas le droit de se réunir à plus de trois, pas le droit de manifester, pas le droit d'émettre une opinion politique autre que celle de ligne du parti (unique) dirigeant et un système de surveillance apr des commissaires politiques et tout un réseau.
Plus il bossait, plus il buvait.
Et plus il buvait, plus il se confiait.
Un truc m'a marqué :
"En France, vous débattez de tout. Un sujet et bam! Il y a forcément un type quia une opinion ou un avis contraire. Vous vous engueulez. Vous n'êtes jamais d'accord. Vous vous disputez sur tout. C'est un sport national! Mais vous vivez tous ensemble sans vous battre (au sens propre)."

Je me dis que proposer d'accompagner un processus vers une démocratisation, c'est transmettre de cet art que nous avons dans ce pays, en donnant les moyens au peuple d'apprendre à le faire et surtout le vivre sans se déchirer comme, historiquement, c'est souvent le cas après une révolution.
Car, qui dit révolution, dit contre-révolution et parfois restauration, contre-dictature (qui est aussi une dictature).

Donc, je ne sais pas quelles étaient l'ntention et le but poursuivi dans cette proposition.
Maintenir un pouvoir en place et le statu quo des intérêts économiques ou assurer une transition "sécurisée" sans être sécuritaire.

Il me semble que Ben Ali est un ancien général de l'armée tunisienne.
Il faut juste espérer qu'un nouveau général ne vise pas la place de dictateur (l'explication du retournement de l'armée?), confisquant ainsi le sacrifice de ceux qui se sont battus à son propre profit.

J'espère pour le peuple tunisien que l'armée jouera bien le rôle de garant de la sécurité vers la démocratisation sans prendre parti dans le débat politique.
Mias j'espère peut-être trop...

- Mer Jan 19, 2011 10:33 am #104578 D'un autre côté et de façon plus cynique, peut-être que MAM a dit exactement ce qu'elle voulait dire. La préoccupation principale du Quai d'Orsay, c'est pas de faire copain avec les autres nations, c'est de préserver les intérêts de la France, comme n'importe quel autre Ministère. Les intérêts de la France en ce moment, et ce qui fait peur, c'est la montée et la propagation de l'islamisme.

La Tunisie n'est pas un régime islamiste. Répressif oui, soit, mais la Tunisie est, aujourd'hui, une alliée de la France contre le terrorisme (qui est, à tort ou à raison, le sujet du moment).

En Jordanie, en ce moment, il y a des manifestations contre la vie chère. Le Front d'Action Islamique (ou plutôt son bras politique) est en train de mettre de l'huile sur le feu, sans avoir l'air d'y toucher ("on va faire un sit-in pacifique", etc. etc.). La Jordanie est bien sûr un pays musulman, mais remarquablement modéré, et surtout tout le monde sait que le roi Abdallah ou son gouvernement ne peuvent strictement rien contre l'augmentation des prix: l'Irak était leur principal partenaire commercial, ce qui fait qu'en 2003-2004 ils ont perdu leur source de pétrole gratuit (essayez d'imaginer l'impact que ça peut avoir sur une économie), et ont récupéré 1,5 millions de réfugiés soit de l'ordre de 25% de la population du pays. Forcément, tout ça se paye, surtout quand on n'est guère qu'un vaste désert et qu'il faut pratiquement tout importer. Tout ça pour dire qu'en Jordanie, il semble y avoir actuellement une action de déstabilisation du régime et que comme par hasard, les islamistes ne sont pas loin.

Je fais ce parallèle parce que l'intérêt premier de la France, ce n'est pas la libre expression des Tunisiens; c'est qu'il n'y ait pas un coup opportuniste des islamistes en Tunisie. Le moyen le plus simple d'y échapper, c'est de s'assurer que le régime en place reste stable. Je ne dis pas que je suis d'accord avec la rhétorique de MAM, mais je peux y voir une certaine logique; maintenant tout cela ne reste que spéculation de ma part, évidemment.

- Mer Jan 19, 2011 5:59 pm #104588 C'est con on pouvait se faire des vacances à 300 boules pour glander au soleil maintenant on va ou?...

Pour l'interprétation sur le savoir faire français, le professionnalisme...à d'accord le problème c'est ça, c'est la salade que tente de nous vendre MAM et le quai d'orsay depuis un moment mais faut pas nous prendre pour des trisos. Il suffit de voir sur le site d'amnesty international pour voir que la France en matière de répression est zéro.(cf les voltigeurs français)?

A la Corse, c'est peut-être pas mal!

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Sam Fév 05, 2011 10:18 am #105314 Je me permets d'intervenir dans de débat franco francais et apporter ma touche tunisienne.

La FRANCE s'est toujours ingéré et ne cessera de le faire, et ce n'est pas un mal. Apres tout 50% de l'économie tunisienne repose sur les échanges avec non pas l'ancien colon français, parce que la Tunisie n'a jamais été une colonie, à la différence de l'Algérie, mais un protectorat au meme titre qu'on l'était sous domination Turque autre fois.

La corruption ne s'arrete pas au porte de Marseille sinon ça se saurait et je ne veux pas accabler l'ancien ambassadeur de France en Tunisie, connaissant son fils, ce serait déplacé.

Les Tunisiens ont une certaine culture politique, c'est la culture internationnale, se passionner autant pour les conflits de leur parents les ARABO MUSULMANS et FRANCAIS pour faire tres court.

Ce que je trouve insupportable en France, ce n'est pas la culture du débat, mais ce POLITIQUE SPECTACLE.
Je suis désolé mais je ne dois pas systématiquement parlé de politique tous les matins, midi soir pour me sentir citoyen. D'ailleurs je vous avoue que j'étais bien heureux d'etre un peu épargné de cela en tunisie, quoique l'expression tres muselée me mettait dans un malaise CERTAIN.