Entreprendre en France

- Ven Juin 08, 2012 1:58 am #122842 PS: ce que je voulais dire, c'est que même dans un pays proche comme l'Angleterre, on sent plus de dynamisme entreprenarial

- Ven Juin 08, 2012 8:13 am #122844 à propos des économistes, je vous suggère vivement le visionnage des nouveaux chiens de garde

l'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte

- Ven Juin 08, 2012 10:58 am #122847 Attention tout de même, l'Angleterre — et les pays anglo-saxons en général — a une tradition libérale qui date depuis longtemps, bien plus qu'en France où c'est l'Etat qui a toujours tout entrepris. Libéral pas que sur le plan économique d'ailleurs, même sur le plan du droit où il n'y a même pas de constitution. On compare donc deux mentalités différentes.

Je crois me souvenir d'une phrase que le général de Gaulle confiait à Peyrefitte dans /C'était de Gaulle/ qui disait que « En France, le seul entrepreneur c'est l'Etat ». Au sens ou c'est toujours lui qui a entrepris.

Notre tradition est étatiste, indéniablement. Et lorsque que la puissance publique absorbe plus de 50% du PIB comme aujourd'hui, forcément on crée un terrain moins propice à l'entreprenariat.

Sans faire l'apologie de Friedman (ni de son raisonnement ultra libéral intransposable à la France), en rester à l'analyse de Schumpeter pour qui ce sont les entrepreneurs qui créent la richesse, innovent, bref dynamisent l'économie, ce serait déjà un bon début de politique économique. Donc dire qu'ils n'ont qu'à se barrer ailleurs, c'est se priver de forces vives, donc d'emplois futurs.

- Ven Juin 08, 2012 11:12 am #122849 C'est une vision de l'esprit, l'entrepreneur qui crée de la richesse. Au milieu du désert l'entrepreneur aura plus de difficulté à faire livrer ses commandes pourtant c'est toujours la même personne. Ça dépend donc du pays dans lequel il est, de ses infrastructures, de la possibilité de recruter des gens bien formés, de savoir que son courrier va arriver à l'heure, etc.

On est tous dans le même bateau, opposer des catégories ça n'a pas de sens. Que chacun défende son bout de gras je comprends, qu'on estime que ceux d'en face sont moins utiles ou moins légitimes que nous, c'est déjà plus douteux. Quant à savoir ce qui est le meilleur pour le pays ou pour l'intérêt général, c'est encore une autre question.

- Ven Juin 08, 2012 11:43 am #122850 Evidemment ! C'est l'argument soutenu par les gens comme Jacques Généreux (bras droit de Mélenchon) pour legimiter la dépense publique, qui est légitime, mais dans des proportions acceptables. Je suis pas de ceux qui disent qu'il faut virer tous les fonctionnaires, ça n'a aucun sens mais quand on voit le développement faramineux du nombre des fonctionnaires en France, il est clair que tôt ou tard, il faudra passer à la caisse.

Le problème c'est qu'on paralyse une trop grosse part de la richesse en ponctionnant les créateurs pour la redistribuer à des gens qui n'en créent pas ; un bureaucrate ne crée pas de la richesse ; en surnombre, il la détruit car nous perdons en efficacité. Bien sûr qu'ils sont nécéssaires, la question est de savoir en quel nombre. La mère de mon ex travaillait dans un rectorat m'avouait elle-même que certains se tournaient les pouces. Ces gens-là, il faut les payer, plus leurs retraites. Comment ? En ponctionnant la richesse sur ceux qui la créent réellement. Ce cercle vicieux s'entretien, de sorte l'on est obligé de financer le tout par la dette — qui finira bientôt par nous exploser à la gueule.

Certaines personnes ont une utilité sociale plus élevée que d'autres ; ne pas reconnaître, c'est faire preuve d'aveuglement.

- Ven Juin 08, 2012 12:20 pm #122851 Le fait est qu'on n'a pas besoin de l'activité de tout le monde, il y a trop de force de travail.
Ça tombe bien, avec la raréfaction des ressources énergétiques il va en falloir de plus en plus, mais pas dans les domaines les plus tranquilles.
On se tourne aussi bien les pouces dans le privé et tout le monde n'est pas au taquet sur la valeur ajoutée de son poste. C'est moins une question de statut que de type d'emploi : les administrations, dans le privé, ne sont pas non plus des monstres d'efficacité. J'ai bossé dans la R&D industrielle et dans la recherche publique, et je bosse largement plus depuis que je suis dans le publique.

L'équation entre la valeur produite et le niveau de vie correspondant est loin d'être un équilibre, on vit généralement au dessus de nos moyens et une bonne partie de la croissance vient simplement de la création ex-nihilo de valeur (ressources fossiles / emprunts qu'on ne remboursera pas).

Mais ces problèmes sont les mêmes dans presque tous les pays similaires à la France, ça n'est pas qu'une question de nombre de fonctionnaires. Par ailleurs ne pas recruter (privé ou publique) c'est juste augmenter le chômage, question à laquelle les pouvoirs publiques sont peut-être plus sensibles. Les gens mous, tout le temps malade ou encore pas efficaces, il y en a et c'est généralement au publique de se les taper parce qu'embauchés ou non il doit les prendre en compte de toute façon.

- Ven Juin 08, 2012 12:38 pm #122852 [quote] il y a trop de force de travail.

Il manque surtout de la main d'oeuvre qualifiée et compétente. Le chômage est le plus fort pour les sans diplôme/Brevet, Bac +0. Et inversement, très faible pour les plus qualifiés.

[quote]On se tourne aussi bien les pouces dans le privé et tout le monde n'est pas au taquet sur la valeur ajoutée de son poste.

Ah mais j'abonde totalement. Il y a aussi du piston et tout ce que tu veux d'autre. Néanmoins, la différence fondamentale c'est que ces "branleurs" ne coûtent pas à la collectivité. Autrement dit, c'est l'entreprise qui les paye, pas nos impôts.

Encore une fois tu veux me faire dire que si on bosse dans le public, c'est qu'on branle rien. Pas du tout, j'estime que
1/ la pression du marché pousse les entreprises à la rationalité, donc à utiliser au mieux ses forces de travail ;
2/ c'est leur trop grand nombre qui pousse à l'inefficacité des ressources publiques.

[quote]Les gens mous, tout le temps malade ou encore pas efficaces, il y en a et c'est généralement au publique de se les taper

Politique de bons sentiments, on fait baisser le chômage, mais au final ça coûte à la collectivité, et on prend ça dans les poches des autres. Quand je vois à quel point mon père trime en tant que chef d'une petite PME (10h/jour 6 jours sur 7), et voir tout ce que l'Etat lui prend pour nourrir des gens en surnombre et inefficaces économiquement, ça me fait mal ouais. Je rappelle à toutes fins utiles que la France compte 90 fonctionnaires pour 1000 habitants contre 50 en Allemagne — que je déteste prendre pour modèle, mais ici c'est comparable.

- Ven Juin 08, 2012 12:46 pm #122853 La densité de population et l'uniformité de sa répartition sur le territoire allemand font qu'il est bien plus facile de répartir les ressources publiques qu'en France.
La Lozère, par exemple, compte autant d'habitants que la commune d'Asnières, pour un territoire 1000 fois plus grand. Essaie de "rationaliser" ça Stan

- Ven Juin 08, 2012 1:03 pm #122854 C'est juste aussi.

Mais le problème du découpage du territoire se pose aussi, dans ce cas. Depuis la décentralisation, la fonction publique territoriale a explosé, c'est elle qui coûte cher d'ailleurs (doublons, etc.)
Le tiers des communes d'Europe sont des communes françaises, ce n'est pas rien. Et tu rajoutes à ça département, région qui ont toutes leurs barons locaux, et le clientélisme qui va avec.

Bref, on s'éloigne

- Ven Juin 08, 2012 3:09 pm #122857 [quote="Dje"]La palme du (lol)troll est décernée à TMO pour avoir fait dérailler ce sujet en trois phrases, sans même se servir des outils Godwin

Comme tout lauréat recevant sa palme, j'ai préparé un petit discours.

Je suis très ému, je voudrais remercier mon producteur, mais aussi tous les petits enfants chinois qui ont fabriqué les boites en matière fossile dans lesquelles vous mettrez le DVD du film après l'avoir lu dans votre ordinateur, ordinateur qui ne fonctionnerait pas sans Terres Rares, TR dont les gisements sont très majoritairement chinois.

Allez, dans l'ordre, dans le désordre, et au risque de répéter certaines choses écrites précédemment par d'autres :

1/ Je suis ravi de voir qu'en moins de 48h, deux lignes ont engendré l'apparition d'un topic de deux pages, sur lesquelles on assiste à un débat de qualité, malgré une légère (mais inévitable ?) tension. Une belle illustration de l'effet papillon. J'ajoute que le temps que vous avez passez connecté correspond à une consommation d'électricité à 80% d'origine atomique, donc j'ai entrepris quelque chose qui vous a amené à générer du PIB en même temps qu'une consommation d'énergie non-renouvelable. Intéressant, isn't it ?

2/ coug, je n'incite pas les "entrepreneurs" à partir, mais nous y reviendrons. Par contre, explique-moi pourquoi ça serait une connerie de le faire puisque tu te vantes toi-même d'être parti ?

3/ oui, des tire-au-flanc, il y en a dans le privé et dans le public. Oui, l'esprit d'aventure (d'entreprise, sic) est plus apparent dans le privé, encore faut-il distinguer PME, grands groupes internationaux et professions libérales, entre autres... Pour avoir travaillé dans les deux secteurs, je trouve ces sempiternelles opposition un peu basses du front. Oui, certains de mes anciens collègues de la fonction publique sont clairement influencés par l'idée d'une sécurité de l'emploi. D'autres font 60h par semaine et ne prennent pas leur congés (qui ne seront du coup pas payés, contrairement au système du privé et malgré le fait que les salaires dans le public soient plus bas pour les cadres). Question d'éthique personnelle.

4/ oui, malgré tout cela, et malgré la réalité fiscale chère à coug, "fonctionnaire" c'est comme "salarié", une bonne grosse généralisation. Les PDG du CAC 40 sont salariés, vous le savez. Entre une caissière de Casino et Monsieur Naouri, quel est le point commun, sinon d'être sur le papier "salarié" du groupe Casino ? Idem dans la fonction publique : entre ma conseillère Pôle Chômage qui n'entrave que dalle et une Sous-Directrice de la Ville de Paris qui a fait l'ENA et dont les décisions impactent des milliers de personnes, quel point commun, sinon une croix dans la case "CSP fonctionnaire" ? Théorie du catalogue, le retour.

6/ si vous en déduisez que mon but dans la vie c'est d'être pauvre et de clamer que "l'argent ça ne sert à rien", vous avez tort.

7/ la richesse, ça peut se mesurer de plusieurs manière. Croyez-vous vraiment que l'institutrice ne crée pas de richesse ?
a/ si on considère que l'école sert à reproduire les inégalités, alors elle aide au maintien du système, donc à la protection des richesses des plus riches. Banco.
b/ si on croit que l'école est un outil d'émancipation, alors elle fabrique des cerveaux, donc de possible créateurs de richesses. Banco.

8/ nous atteignons le coeur du débat : macro-éco, micro-éco, quelle importance ? Je préfère me tourner vers l'histoire, parce que si macro-économie veut dire "le regard le plus large possible à un instant T" (aspect spatial, ok) alors on peut faire encore plus "macro". Oh oui, vous le sentez, ce vent qui vient du paléolithique et passe par la ruelle des sciences humaines... Une ruelle qui sent un brin la miction d'ailleurs, faudrait que tous ces étudiant y aillent mollo sur la trappiste. Pour trancher le sempiternel et imbuvable débat "sans nous, travailleurs, vous les patrons n'auraient pas de richesses - ouais, et sans nous, patrons, vous les travailleurs n'auriez pas de travail", revenons aux fondamentaux.

Il y a bien longtemps, le vie apparut dans les océans. Peut-être même venait-elle des étoiles - en même temps, notre planète venant elle même des étoiles, ce n'est guère original, passons. Les petits poissons, les moules (blague Bigard inside) et autres sauriens grimpèrent sur la terre ferme tel un marin ivre mort après une chute involontaire dans un port (faudra que je lui dise d'y aller mollo sur le mauvais vin à celui-là) et quelques jours plus tard (blague bigot inside) les panthères, les singes et les hommes cohabitaient dans une paix relative, toutefois troublée de morsures, attaques à coup de massues et autres piqures mortelles inhérentes aux lois du règne animal. Car l'homme, au risque de vous hérissez le poil (blague kératine inside) est bel et bien un animal, quelles que soient ses particularités (la Bourse en étant une).

Bref, on ignore l'exacte apparition de la propriété privée - on ne peut exclure une part privative dans la vie des tribus itinérantes de chasseur cueilleurs - mais on sait très bien, nous le savons tous, vous comme moi, qu'à l'origine de l'activité humaine il y a... roulements de tambours... trompettes... solo de basse... je m'égare... il y a... (blague Elie Semoun inside)... L'ACTIVITE. Ouais, t'as bien lu mon coco. L'homo sapiens produit de la richesse en se bougeant le cul. Du feu en frottant deux silex, des enfants en forniquant tel un bonobo dépressif, des maisons en faisant sécher des briques de terre humides, un bon repas en courant après des herbivores dans la savane, herbivores eux-mêmes cuits grâce au feu fait grâce à l'action de frottement évoquée plus haut (les silex, pas la fornication bande de petits coquins) et à celle de s'être bougé le cul pour ramasser du petit bois, BREF toute modification de l'environnement résulte d'une action. Une action, une activité, bref être actif.

Maintenant, l'argent est un étalon. Si la vie sociale se résume à des équations, l'argent n'est rien d'autre (et j'insiste sur ce RIEN D'AUTRE) qu'un signe "égal". L'argent, c'est "="
Il n'a pas de valeur en soi. Il n'a de valeur que dans sa circulation. L'argent a de la valeur quand on s'en débarrasse. Et contre quoi s'en débarrasse-t-on ? Contre le FRUIT d'une ACTIVITE humaine. Une idée (un brevet, un article pour SpikeSed) c'est tout autant le fruit d'une action (penser) qu'une chaise, un repas, une technique de protection personnelle, whatafuckingever. Que les évolutions culturelles amène aujourd'hui des peuples à doter l'argent d'un pouvoir divin d'auto-engendrement (cf le Marché, dédicace à Clarence qui, j'en suis sûr, fera un retour fracassant sur ce topic ) c'est un aléa idéologique. Le monde performatif : si je prends un bout de bois sans valeur symbolique ni concrète (il ne sert à rien) et que je réussi à persuader mes congénères qu'il cache le pouvoir du fils caché de Jack Mes... pardon, de Jésus, alors il y a fort à parier que la possession de ce bout de bois fasse de moi le leader "naturel" (joke séduction inside) de ma horde. Et à la rigueur, j'autorise les capitalistes le plus durs (Clarence ?) à me rétorquer que si le mec à réussi à convaincre sa tribu de la valeur de son bout de bois, il a bien mérité de devenir le chef puisqu'il a démontré un art de la persuasion au-dessus du lot.

Tout ça pour dire que si on accumule des richesses, plus ou moins centralisées, c'est parce que des gens se bougent ou se sont bouger le cul. Un ouvrier sans patron a toujours sa force de travail. Un patron sans ouvrier a toujours sa force de travail, mais pas l'outil (les subordonnés) pour en démultiplier le résultat. L'argument habituel étant "oui, mais le patron il a accumulé de la richesse par son mérite, il a donc le droit d'employer les gens" je répond
a/ nous vivons dans un monde d'héritier (Dassault, Bouygues, Lagardère)
b/ l'accumulation de capital d'un entrepreneur vient de la vente d'un produit à plein de clients, donc il existe l'alternative de la mutualisation. Quand un célèbre roi de France se veut le mécène des arts, il le fait avec l'argent prélevé sous forme d'impôt à son peuple, même aux plus modestes. Si les gens avaient l'intelligence de mutualiser, ils pourraient devenir mécènes à leur tour en sautant un intermédiaire (dédicace à Bertrand Cantat).

9/ puisqu'on en revient aux impôts, qui évoquent généralement dans l'esprit des gens "impôt sur le revenu", "impôt foncier" et autres prélèvements bolchéviques, je rappelle que tout le monde paye la TVA sur sa baguette de pain, que vous soyez RSAïste, chômeurs ou multimillionnaire.

10/ bref, je n'incitais nullement les entrepreneurs à partir. Simplement, à force d'entendre les gens se plaindre, ça lasse. On critique les assistés, mais Stan, dans quelle université fais-tu tes études d'économies ? Une université publique, dans la construction et le fonctionnement ont été payés par les impôts de tous. Et quand tu auras fini, ces études, que tu auras bien profité du modèle "providentiel" français, prêcheras-tu pour la libéralisation du marché et la privatisation des universités ?
Idem, pour Dassault : qui achète des avions de chasses ? Des particuliers ? A part quelques émirs, non, il n'y a que les états qui investissent là-dedans. Et Dassault nous explique que la France est un pays communiste, qu'il faut moins d'état. Sans état, ce crétin fera faillite.
Et si vous viviez dans un endroit où il n'y avait aucune infrastructure, ni route, ni eau courante, est-ce que les frais de création d'intreprise ne seraien pas supérieur ? Quelqu'un a pris l'exemple de Stéphane : quand il arpente le macadam parisien sur un vélib' ("offert" par Decaux en échange d'espaces publicitaires) il profite de l'infrastructure parisienne financer par le contribuable et l'Etat/la collectivité, depuis les grands tracés Haussmanniens jusqu'à l'entretien des trottoirs.

Donc, ce pour quoi il serait bon de partir à l'étranger, ce serait plus l'image de l'entrepreneur (héros moderne) que le régime fiscal. Et Rose l'a dit, il n'y a pas que le portefeuille qui joue dans l'attachement à un lieu.

11/ moi aussi je trouve que les prélèvements sont injustes et mal utilisés, c'est sur les solutions qu'on ne sera pas d'accord. Donc, comme lolalola, je vous invite à regarder "Les Nouveaux Chiens de Garde". Et aussi regarder Let's Make Money et We feed the World. Et aussi lire [url=http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-]le blog de Frédéric Lordon[/url]. Et bien sûr, comprendre. Je vous encourage à méditer sur votre définition du PIB. L'humain ne devrait-il pas être au centre de nos préoccupations ?

12/ ce qui m'amène aux "assistés". Vous voulez en faire quoi, les pendre ? Moi ça ne me choque pas, je suis pour la liberté d'expression bien qu'assisté moi-même (enfin, non-assisté précisément, vu que Paris met six mois à verser les indemnités chômage), mais faut avoir le courage de vos idées... D'ailleurs, qui sont les vrais assistés ? Un élu qui cumule trois mandats trois salaires et trois retraites alors qu'il ne peut accomplir ces mandats qu'en déléguant ? Vous voyez la caissière du coin se faire embaucher dans trois hypermarchés et dire à deux de ses employeurs "là je serai à mon autre taf, mais je vais demander à mon assistant de venir me remplacer, je lui dirais comment on utilise la caisse. N'oubliez pas mon salaire, hein patron. Et aussi celui de mon assistant, puisqu'il produit un travail bien réel... Au fait, patron, vous êtes libre à diner demain, j'ai une soirée au Carlton ?".

Les jetons de présences, c'est pas de l'assistanat ? Les femmes de Neuilly qui n'ont jamais travaillé, n'élèvent pas leurs enfants puisqu'elles ont des nounous, c'est pas de l'assistanat ? Les revenus passifs de l'actionnariat, c'est pas de l'assistanat ? Allez reconstruire un pays qui a été rasez par l'armée "américaine", pour une boite "américaine" ce n'est pas de la concurrence déloyale en rupture avec les accords de l'OMC ? Faire construire des tours par des sans-papiers indiens expendable, pour Dubaï, ce n'est pas de l'assistanat ? Tout est question de définition.
Vous en reprendrez bien une couche : l'humain ne devrait-il pas être au centre de nos préoccupations ?

Si t'as lu jusqu'au bout, t'es un vrai, t'es un chaud.
La bise à tous.

- Ven Juin 08, 2012 5:39 pm #122864 [quote="Elan"]On est tous dans le même bateau, opposer des catégories ça n'a pas de sens. Que chacun défende son bout de gras je comprends, qu'on estime que ceux d'en face sont moins utiles ou moins légitimes que nous, c'est déjà plus douteux. Quant à savoir ce qui est le meilleur pour le pays ou pour l'intérêt général, c'est encore une autre question.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Elan. Mais n'oublions pas, que toute cette discussion est justement partie de ce que tu décris "opposer les catégories". Et sans rentrer dans un débat plus politique qu'économique, les catégorie, ce sont les élites qui les opposent. On passe des mesures spoliatrices "par solidarité" pour les plus riches; Mais les autres refusent de travailler entre 6 mois et 9 mois de plus, alors qu'ils ont 25ans de retraite devant eux... Cout, bagatelle de 10 milliards sur le quinquennat (1 milliard en 2012, 3 milliards en 2017, donc on peut faire une estimation basse grâce à une moyenne de 2 milliards par année). La solidarité, c'est à la tête du client?

Ensuite, en toute bonne foi, il faut reconnaitre qu'être entrepreneur en France, c'est non seulement ingrat mais très difficile. Que ce soit au travers du chômage, des charges, des prud'hommes, de la rigidité de l'emploi... Et ca amène à des situations perverses, comme des employeurs qui abusent des CDD, des stages et des interims - Parce-que le CDI c'est juste trop risqué. Si la demande baisse, on fait quoi? On peut très difficilement s'en séparer, on va être trainé devant les prud'hommes.

Concernant le dernier point "il y en a qui sont moins utiles que d'autres", regardez un peu les autres pays et comparez le nombre de fonctionnaires et le nombre de politiques. Ils en ont moins, beaucoup moins et les pertes structurelles en France sont absolument colossales. Il y a tellement de gains de productivité et d'économies d'échelle qu'on pourrait réaliser dans le public, c'est absolument affolant. Mais les fonctionnaires ont cette fâcheuse tendance à se braquer/victimiser, dès qu'il s'agit de remettre en cause la situation présente; Et ils osent pas non plus proposer des solutions publiquement, à cause du risque (avéré) de représailles internes. En privé, le discours est tout autre... L'argent est mal réparti, gaspillé à certains endroit, alors qu'à d'autres, ils ont même plus de quoi s'acheter les fournitures de bureau dans le budget (le cas de certains commissariats par exemple). On pourrait en parler longtemps. Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il faut des gens du privé dans le publique, qui amènent de la rentabilité, de la compétitivité.

Juste un exemple pour illustrer: A l'armée française (dont les commandos marine viennent se former en Suisse au tir, tellement l'instruction française est misérable, mais faut pas le dire), quand il y a un excédent de munition ou de carburant, faut vider. Parce-que si c'est pas utilisé, l'année prochaine il y aura un budget moins important (normal), mais il sera impossible de récupérer un budget supérieur (comme celui actuel), lorsque les besoins seront de nouveaux là. Et pendant ce temps là, les soldats en Afpack ont du matos de merde, des famas usés jusqu'à la moelle, pas assez de chargeurs, des drônes de merde, qui décollent que si le vent est assez fort et dans la bonne direction (parce-que forcément, le drône de merde, le temps de le réajuster dans la direction du vent[plusieurs heures], celui-ci a déjà tourné). Et puis, plutôt que d'acheter américain (le Predator), clé en main, moins cher, livré rapidement; On va faire un partenariat de merde EADS-Israel, pour un produit plus couteux, qui sera livré des années plus tard et moins bon techniquement. Cherchez à comprendre. Et pendant ce temps là, des soldats se font buter comme dans la vallée d'Uzbin, avec un appuie aérien qui tarde trop et qui ont pas eu de reco aérienne avant la mission. Bin oué, le drône était "indisponible".

Bref. Juste un exemple de gaspillage indécent et de mauvaise utilisation des ressources. Mais j'en ai d'autres, dans l'enseignement, la police, la justice, les collectivités locales,...

Il y avait une image comme ca, qui comparait le nombre de députés, sénateurs, etc. français et les équivalent américains... Affolant. J'arrive pas à remettre la main dessus.

Pour en revenir à entrepreneuriat, il faut libéraliser le marché du travail... Mais ca, c'est une vaste histoire... La majorité des français comprennent pas que si un directeur licencie, il y a deux cas de figure:
- Ou le poste de travail existe toujours, et il embauchera derrière => A l'échelle macroéconomique le licenciement représente aucune perte, au contraire, il y a turnover dans le chômage
- Ou le poste de travail s'est détruit et donc le licenciement est légitime, il embauchera de nouveau, dès qu'il aura besoin de quelqu'un.

Et en même temps, il faudra veiller à la protection des seniors (abaissement des charges salariales pour ceux-ci par exemple) et sanctionner les employeurs véreux qui abusent du travail précaire (CDD, stage, interim...). Car aujourd'hui, une partie considérable d'entre eux, le font par dépit, car un CDI est trop risqué pour leur entreprise (si les perspectives se dégradent, ils pourront pas le virer, passeront devant les prud'hommes, etc.). Donc ils préfèrent ne pas grandir, refuser des contrats, et jouer la sécurité. Et c'est comme ca, qu'on bloque la croissance d'un pays; Et qu'on soutiens celle d'un autre. Car derrière, il y aura une entreprise Suisse ou Allemande, pour reprendre le contrat.

Pareil, il faut généraliser le travail à temps partiel, c'est pas du tout du travail précaire. Beaucoup de femmes (et d'hommes), y recourent en Suisse, pour pouvoir en même temps avoir une vie professionnelle et passer du temps avec les enfants. En France, c'est mal vue, ca se fait pas.

[quote="TMO"]2/ coug, je n'incite pas les "entrepreneurs" à partir, mais nous y reviendrons. Par contre, explique-moi pourquoi ça serait une connerie de le faire puisque tu te vantes toi-même d'être parti ?
Ne jouons pas sur les mots, tes propos étaient volontairement provocants et dédaigneux

Les "entrepreneurs" se plaignant en nombre de payer trop d'impôt, la balle est au centre. Pourquoi ne partez vous pas travailler à l'étranger ? Dans un pays anglo-saxon, par exemple.

N'as tu pas l'impression, que c'est d'une arrogance absolue, de dire aux entrepreneurs qui se plaignent (à juste titre) d'un nombre considérable d'anomalies et de dysfonctionnements en France, de se barrer s'ils sont pas content?

Vu que tu as un discours anti-nucléaire, pourquoi ne dis tu pas la même chose aux écolos français? Tiens, on va transposer ta phrase: "Les "écolos" se plaignent en nombre de l'énergie atomique, balle au centre. Pourquoi ne partez vous donc pas vivre à l'étranger? En Allemagne, par exemple. Et avec le smiley qui va bien surtout:

Ca t'évoques quoi? A moins que là aussi, ce soit à la tête du client, comme la solidarité...

- Ven Juin 08, 2012 6:04 pm #122865 [quote]Les jetons de présences, c'est pas de l'assistanat ? Les femmes de Neuilly qui n'ont jamais travaillé, n'élèvent pas leurs enfants puisqu'elles ont des nounous, c'est pas de l'assistanat ? Les revenus passifs de l'actionnariat, c'est pas de l'assistanat ?
On est d'accord sur le fond, mais tu confonds tout. Tes exemples rentrent dans le cadre de 1. La vie privée et 2. La propriété privée. En quoi ca te concerne, qu'un actionnaire qui a obtenu son patrimoine honnêtement, puisse en vivre? Tu voudrais niveler tout le monde et tu penses comme Mélanchon que passé 15'000€ de revenu (ou un truc comme ca), il faut taxer 100%?

L'assistanat qui est dénoncé, c'est celui qui 1. Est aux frais de la société et 2. Illégitime. Il y a un assistanat légitime, c'est la solidarité. Merde, on est pas des primates, on va pas laisser quelqu'un crever dans la rue. Du moins, on devrait pas. Pourtant ca existe, bref. L’assistanat illégitime, c'est les chômeurs de (très) longue durée par exemple, ceux qui ont plus intérêts à ne pas travailler et toucher indemnités + allocs, plutôt que de travailler pour toucher autant, voir moins. Je crois que le problème a aujourd'hui été majoritairement résolu, mais sous l'ère Chirac c'était encore très répandu.

Le gamin de neuilly dont la mère ne travaille pas et qui est élevé par des nounous et des filles au pair, je trouve ca regrettable humainement, mais ca concerne personne sauf sa famille. L'individu qui refuse de retrouver du travail, car sa situation d'assisté lui conviens, ca concerne les 28 millions d'actifs français. Et même plus, surtout les vrais assistés, qui sont dans le besoin (les handicapés par exemple, qui demanderaient que ca, de pouvoir travailler!). Car il y a abus.

Tout comme il y a abus, quand Hollande nous prends tous pour des cons avec ses trajets en voiture. Je vais peut être vous l'apprendre, mais l'avion présidentiel a l'obligation de le suivre à la trace dans tout ses déplacements (et parfois en plus, des hélicoptères également), car le président doit pouvoir être rapatrié à Paris dans les meilleurs délais à toute heure du jour ou de la nuit, peu importe ou il se trouve pour "raisons d'Etat". Donc tout ce joyeux bordel (allé, quelques dizaines de milliers d'€ à l'heure pour l'ensemble de l'escorte, car forcément, il faut deux avions, s'il y en a un qui est en panne), ca vole à vide et ca coute autant que s'il les prennait. Dès lors, pourquoi prendre la voiture (si en plus, c'est pour se faire remarquer derrière, avec une polémique ridicule sur le code de la route, comme s'il allait rouler à 110). De la comm, on prends les gens pour des cons.

- Ven Juin 08, 2012 6:50 pm #122866 À partir du moment où tu vis et gagnes ton argent au sein d'une société, la propriété est relative.
Aucun principe divin n'indique que Machin mérite de gagner 400 fois plus que Bidule, d'ailleurs je doute que quiconque génère 400 fois plus de valeur ajoutée qu'un autre à lui tout seul.
En fin de compte les abus du privé se font également au détriment de la société, parce qu'il y a une limite d'utilité aux fortunes personnelles.

Je trouve ça dingue que ce discours sur les assistés puisse encore marcher. La plupart des gens sans boulot essaie très probablement d'en trouver un, et par ailleurs le coût des prestations sociales est balayé d'un revers de la main par rapport au coût de la fraude fiscale, du travail au noir et des diverses combines pour ne pas payer d'impôts. Puisqu'on parle société, autant chercher là où on peut récupérer le maximum d'argent détourné.

On voit les fraudeurs qu'on veut bien voir, si c'est si génial de vivre avec 600€ par mois ne vous gênez pas.

- Ven Juin 08, 2012 7:12 pm #122867 Personne ne dit qu'il faut faire de l'entrepreneur un héros moderne. Tu caricatures. Néanmoins, on a besoin d'eux, que ça te plaise ou non, que ça plaise à MélEnchon, ou non.

[quote]On critique les assistés, mais Stan, dans quelle université fais-tu tes études d'économies ? Une université publique, dans la construction et le fonctionnement ont été payés par les impôts de tous.
Tu prends l'exemple de l'université. Effectivement je suis bien en fac. Mais ton exemple est biaisé, car l'Etat ne dépense pas pour moi. Il investit. Et c'est tout à fait différent. Quand tu investit, tu attends un retour, en l'occurrence, l'investissement — facteur de croissance aux yeux mêmes de Keynes — se fait sur du capital humain qui sera utile plus tard à la société. À chacun de mes messages, je précise que je ne parle pas de tous les focntionnaires mais de leurs nombres, mais par l'éternel sophisme qui serait l'apanage des gens de gauche, on va t'expliquer que tu es ultra-libéral (faudrait que tu vois Clarence et moi discuter, tu verras), que tu es forcément contre l'Etat. NON. J'ai repété 100 fois que j'étais contre le fait qu'il y ait tropde fonctionnaires. En quoi est-ce

[quote]tout le monde paye la TVA sur sa baguette de pain, que vous soyez RSAïste, chômeurs ou multimillionnaire.

Elle est cependant modulée, le RSAiste qui va faire ses courses et qui remplit son panier — soit le minimum pour vivre — paye 5.5%, il est peu exposé à celle à 19.6%. Et tu oublies le nombre important d'avantages qu'il a : transport gratuit, logement à prix extrêmement faible, de telle sorte que toutes les études montrent qu'ils sont, de fait, pas incités à retrouver un emploi (c'est un facteur à prendre en compte, pas le seul).

D'autant moins inciter à retrouver à un emploi que les entreprises elles-mêmes ne peuvent pas répondre à la forte offre de travail du fait de :
1/ La surévaluation de l'euro qui coûte cher à la France en termes d'exports et donc d'emplois ;
2/ Les cotisations/charges — selon vos sensibilités — qui pèsent sur les emplois plutôt élevées en France. Un Smicard ne coûte pas 1000€, il en coute 1400€. En plus la difficulté de licencier en cas de problème. Car oui, c'est pas toujours le méchant patron et le gentil salarié. Laisser échapper « salope » à une salarié qui commençait à donner des ordres au patron, et que tu lâches 10 000€ aux produ'hommes, ça fait mal aux couilles. Et crois-moi qu'aujourd'hui, les entrepreneurs préfèrent faire le boulot seuls, se sacrifier, plutôt que prendre les risques d'embaucher.
3/ Des taxes (IB) ensuite qui viennent réduire les investissements possibles de l'entreprise qui auraient, eux, crées de la richesse. Alors évidemment quand tu t'appelles Carrefour tu peux toujours tricher — et c'est scandaleux — mais quand t'es un petite PME, bah tu raques.

Bon bouffe, by the way

- Ven Juin 08, 2012 7:13 pm #122868 [quote="Elan"]À partir du moment où tu vis et gagnes ton argent au sein d'une société, la propriété est relative.
Aucun principe divin n'indique que Machin mérite de gagner 400 fois plus que Bidule, d'ailleurs je doute que quiconque génère 400 fois plus de valeur ajoutée qu'un autre à lui tout seul.
En fin de compte les abus du privé se font également au détriment de la société, parce qu'il y a une limite d'utilité aux fortunes personnelles.
Et aucun principe divin n'indique le contraire...

Oh que si, un individu Machin peut générer 400 fois plus qu'un individu bidule. En réalité, c'est bien plus que ca. Regarder Daniel Vasella (ex PDG de Novartis). Je sais plus combien il gagnait, mais vraiment beaucoup (plus de 1 million par mois). Et en même temps, regardez l'évolution du CA et surtout, l'évolution de la part de bénéfice au sein du CA, entre le moment ou il est arrivé PDG et celui ou il est parti... C'est absolument faramineux, on parle de gains de dizaines de milliards. Et je vous assure que la commune de Bâle, ou est installé le siège sociale de Novartis est très contente de ca, car plus ils font de CA, plus ils payent d’impôt. Et en même temps, tu regardes d'autres entreprises, ou la mauvaise gestion a coutée des milliards. Des individus comme Vasella valent de l'or, il a fait traverser plusieurs crises avec succès à Novartis, il a créer des emplois, etc. Il mérite chaque centime de son salaire. Quelqu'un de moins compétent aurait au mieux fait infiniment moins bien, au pire, fait perdre des milliards à l'entreprise avec des décisions inappropriées. Il faut absolument encourager l'excellence. Si elle ne peut être payée à sa juste valeur, pourquoi faire autant de sacrifies (familiaux, personnels) et prendre autant de risques? Car être PDG de Novartis, c'est une pression et une responsabilité colossale. Si c'est pas payé à sa juste valeur, autant faire du consulting et du golf le samedi après midi, si c'est pour gagner la même chose.

D'ailleurs, les actionnaires (cf. propriétaires), sont d'accord pour payer ces salaires aux PDG... Ils savent pourquoi. Dès lors, ou est le mal? C'est leur argent, ils sont libre de le dépenser comme ils veulent.

[quote="Elan"]Je trouve ça dingue que ce discours sur les assistés puisse encore marcher.
Ca montre que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut... Il y a assistés (légitimes, que personne de sain d'esprit conteste) et les illégitimes. Assisté, c'est pas un terme péjoratif. Mais il faut dénoncer les abus. Et il y a une partie du système français qui les encourage.

[quote="Elan"]La plupart des gens sans boulot essaie très probablement d'en trouver un
Je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais sous l'ère Chirac ton raisonnement était faux; Car les prestations sociales étaient bien trop importantes. Elles doivent l'être suffisamment pour continuer à garder sa qualité de vie, de manière décente et digne. Et suffisamment faible, pour ne pas s'en accommoder. Je pense qu'on est tous d'accord la dessus...

[quote="Elan"]Et par ailleurs le coût des prestations sociales est balayé d'un revers de la main par rapport au coût de la fraude fiscale, du travail au noir et des diverses combines pour ne pas payer d'impôts. Puisqu'on parle société, autant chercher là où on peut récupérer le maximum d'argent détourné.
Dommage, tu ne parles pas des Niches fiscales. La effectivement, il y a des réformes qui doivent être effectuées. C'est pas normal qu'un mec à 7'000€ brut, paye plus d’impôt proportionnellement, qu'un mec à 45'000€, avec un salaire versé différemment.

Concernant la "fraude fiscale" en France, elle est difficile à combattre (rien qu'au niveau éthique), avec une fiscalité aussi mal pensée; Complètement incohérente. Il faudrait une réforme en profondeur. Mais des réformes justes, je vois pas pourquoi un français expatrié en Suisse, vivant en Suisse, n'ayant plus de revenu en France, devrait payer des impôts en France (cf. le projet de Hollande de lier l'imposition à la nationalité plutôt qu'au pays de résidence).