Entreprendre en France

- Ven Juin 08, 2012 7:38 pm #122869 Je reste sceptique sur la capacité d'un individu à générer autant de valeur par lui tout seul. Henri Ford disait qu'un PDG ne devrait pas gagner plus de 30 fois le plus petit salaire de sa boîte, et je ne pense pas que c'était un communiste acharné.

Pour les prestations sociales c'est pas compliqué, le RSA c'est autour de 500€ par mois, le chômage c'est 75% du salaire pendant 2 ans maximum (si on a bossé deux ans avant, of course, sinon c'est moins). Le chômage longue durée c'est une vision de l'esprit. Dire que quelqu'un se complaît à vivre assisté c'est, je pense, un peu prendre les gens pour des cons et nier les difficultés de certains.

Enfin, la propriété privée est garantie par l'État, c'est lui que tu vas voir si on te vole, si on t'arnaque, etc. L'argent lui-même n'a de valeur que parce que la société la garantit.

Pour l'imposition quand on vit à l'étranger, il me semble que ça marche comme ça aux États-Unis. Dans ce cas tu paies la différence entre les impôts payés là où tu vis, et ce que tu aurais payé dans ton pays d'origine. Si tu paies davantage d'impôts là où tu es, bien sûr tu n'as rien à payer. C'est pas moins arbitraire qu'autre chose, tu peux toujours renoncer à ta nationalité. Naître et grandir dans un pays et pas dans un autre, c'est de fait bénéficier des infrastructures, des écoles, des services du pays. Tant qu'on demande rien en retour tout le monde trouve ça normal de naître en France et pas au Bangladesh.

Au final, tout ce qui compte c'est les indicateurs qu'on veut bien regarder (le PIB étant particulièrement foireux, la croissance ne veut pas dire grand chose mais personne ne propose mieux). Et la paix sociale, parce qu'il ne faut pas croire qu'on puisse laisser les inégalités se creuser indéfiniment sans que certains commencent à s'énerver. Il y a donc un intérêt très personnel à ce que tout le monde aille assez bien (au delà des considérations éthiques).

Si une solution ultime existait elle serait appliquée partout, moi ce qui m'amuse c'est de voir des systèmes très différents vivre à peu près la même chose, rencontrer les mêmes problèmes aux mêmes moments. Je pense qu'on surestime l'importance de ces petits équilibrages itératifs par rapport aux conditions extérieures au fait qu'on est tous interdépendants.

- Ven Juin 08, 2012 7:45 pm #122871 Sinon, je suis d'accord avec toi sur les niches fiscales.
Je ne vois par contre pas de problèmes d'éthique à aller chercher ceux qui fraudent le fisc ou qui planquent leur patrimoine ou leur revenu dans des paradis fiscaux ou bancaires. Je pense que la raison est plutôt technique, il suffit de quelques montages assez simples pour évacuer beaucoup d'argent et ne rien laisser comme possibilité de traçage. Ceci dit là encore, c'est une question de volonté politique.

Le soucis avec l'argent c'est qu'on n'en a jamais assez, et plus on en a plus on est déconnecté de ce que vivent les gens autour de nous. C'est aussi valable pour un smicard français, notez, il s'estime malheureux alors qu'il est dans un pays développé avec des conditions de vie qui seraient impossible à étendre à la population mondiale.

- Ven Juin 08, 2012 8:27 pm #122872 [quote]Je reste sceptique sur la capacité d'un individu à générer autant de valeur par lui tout seul. Henri Ford disait qu'un PDG ne devrait pas gagner plus de 30 fois le plus petit salaire de sa boîte, et je ne pense pas que c'était un communiste acharné.
Pourtant les multinationales te montrent le contraire, chaque jour. 30'000€, c'est un salaire ridicule à ce niveau de compétence et de responsabilité. En faisant ca, tu détruis le talent. Autant faire du consulting, gagner 30'000€ et avoir une vie pépère


[quote]Si une solution ultime existait elle serait appliquée partout, moi ce qui m'amuse c'est de voir des systèmes très différents vivre à peu près la même chose, rencontrer les mêmes problèmes aux mêmes moments.
Euh, tu nous refais le coup de "tout les pays vivent ca", alors que dans les faits c'est "tout les pays... Sauf la moitié de la planète"...

[quote]Le chômage longue durée c'est une vision de l'esprit. Dire que quelqu'un se complaît à vivre assisté c'est, je pense, un peu prendre les gens pour des cons et nier les difficultés de certains.
En quoi ta vision de l'esprit serait plus juste, que celle que tu dénonces? Que tu le veuilles ou non, c'était une réalité sous l'ère Chirac, des économistes s'étaient penchés dessus, c'était une des principales raisons d'être du RSA, qui a un peu mis les choses au point. Mais ta phrase dit explicitement que personne ne se plait à vivre assisté, sans nuance, donc forcément, c'est pas crédible. Il y a forcément des personnes qui se confortent de ca et qui abusent des prestations sociales en étant malhonnêtes. Il faut être cohérent si on veut être crédible. Je suis plutôt de conviction libérale, pourtant je dénonce les niches fiscales françaises. Par contre là tu nous fais un bel exemple de mauvaise foi "ah mais il y a pire, ca compte pas". Plutôt que de dire "oui, c'est un problème, il faut s'y attaquer, sans oublier....".

C'est un peu un travers de gens politisés en France, peu importe le parti auquel ils s'identifient: Ils sont complètement clivés. Ils refusent d'admettre ce qui leur conviens pas, qui est pourtant une réalité, ils se renvoient la balle à tour de rôle, avec une mauvaise foi pitoyable. Va essayer de parler de la sécurité, avec un militant PS... Discours anti-flic par excellence. Jamais il admettra certains faits; Et se cachera derrière "la vilaine société qui créer des inégalités". Va parler avec un militant UMP, ce sera le même discours à l'inverse. Les deux sont stériles. Et on retrouve ca dans plusieurs postes sur ce sujet.

[quote]Pour l'imposition quand on vit à l'étranger, il me semble que ça marche comme ça aux États-Unis.
Et?
Ca marche pas comme ca dans plein de pays très développés, je vois pas le point que t'essayes de faire. En même temps, les impôts aux USA sont globalement faibles... Donc ca fausse le truc; En France, ils sont parmi les plus élevés du monde.

[quote]Naître et grandir dans un pays et pas dans un autre, c'est de fait bénéficier des infrastructures, des écoles, des services du pays.
... Que tu as déjà financées, pendant que tu (ou tes parents) y vivais au travers de l'impôt!

L'Allemagne pleurniche car ses chirurgiens et médecines vont en Suisse après leurs études. Ils ont qu'à mettre un système de crédits en place. Si tu veux faire policier en Suisse, tu as un certain nombre d'années de crédit (4 je crois), si tu démissionnes avant, tu dois de l'argent (chaque année moins et la somme initiale est très importante). C'est normal, la formation d'un seul policier coute extrêmement chère et en plus ils perçoivent 4'000.- de salaire pendant celle-ci. Pourquoi pas faire la même chose avec les étudiants, si ca pose problème à certains qu'ils se barrent?

[quote]Et la paix sociale, parce qu'il ne faut pas croire qu'on puisse laisser les inégalités se creuser indéfiniment sans que certains commencent à s'énerver.
Et en quoi l'énervement des uns serait plus légitime que celui des autres? Cette taxe à 75% est tellement populiste et primaire, c'est à gerber. Pour l'instant, j'ai entendu qu'un seul électeur de gauche le reconnaitre. Un pote d'enfance.

[quote]Il y a donc un intérêt très personnel à ce que tout le monde aille assez bien (au delà des considérations éthiques).
Oué, et ca commencerait par la mise en place d'une perpétuité réelle qui protège la société des cas irrécupérables. Ensuite, il faudrait éviter de faire n'importe quoi avec l'Etat et y introduire une gestion saine. Par exemple une dépense de 10 milliards d'€ sur 5 années, en pleine crise, quand le pays est endetté jusqu'à la moelle, c'est assez irresponsable.

Pour que tout le monde aille bien, il faudrait commencer par assurer la sécurité. Donner des moyens (juridiques et financiers) à la police, arrêter de donner des ordres internes, pour que la BAC ne patrouille pas dans certaines cités. Pour que tout le monde aille bien, il faudrait réformer la fiscalité, arrêter les mesures populistes et spoliatrices, s'attaquer aux niches fiscales, mettre en place une imposition cohérente, qui n’étouffe personne. En Suisse, personne fraude le fisc, tout le monde aime payer des impots ou presque, la population a déjà votée plusieurs fois contre une baisse d'impots. Pourquoi? Parce-qu'ils sont cohérent et qu'autant les Cantons que l'Etat fait preuve d'une gestion rigoureuse. Tu en as pour ton argent. En France, on se demande ou vont les impôts. De même qu'en Suisse il y a même pas deux mois, le passage d'une loi voulant introduire les 6 semaines de vacances minimum (4 actuellement) a été refusée pas une majorité écrasante. Pourquoi? Parce-qu'on est en crise et que c'est pas le moment. La population a conscience que si elle veux conserver sa qualité de vie, il faut donner les moyens au pays et à l'économie. Si on proposait les 32 heures et 11 semaines de vacances en référendum en France, je crains que ca passerait.

[quote]Si une solution ultime existait elle serait appliquée partout, moi ce qui m'amuse c'est de voir des systèmes très différents vivre à peu près la même chose, rencontrer les mêmes problèmes aux mêmes moments.
Tu pourrais développer? Surtout sur le "des systèmes très différents"...

- Ven Juin 08, 2012 8:57 pm #122873 Tu peux t'amuser par exemple à regarder les évolutions de la croissance dans [url=http://epp.eurostat.contact visuel.europa.eu/tgm/graph.do?tab=graph&plugin=1&language=fr&pcode=tsieb020&toolbox=type]pas mal de pays[/url] et voir que malgré nos disparités, des gouvernements et des choix politiques différents, on est tous dans le même bateau.

Pour les abus, je ne dis pas qu'il y a pire donc ça compte pas. Juste que si on veut, en plus, réduire le nombre de fonctionnaire, on peut pas leur demander d'être plus efficaces pour aller débusquer les fraudeurs. Et en ordre de grandeur, il vaut largement mieux s'attaquer à la délinquance en col blanc qu'à ceux qui abusent des allocations. C'est sans doute moins facile par contre, et pour tout dire je ne comprends pas pourquoi des brêches béantes sont laissées ouvertes dans la possibilité d'optimiser ses impôts (je dis ça en ayant moi-même une modeste SCI, tant qu'on en est aux confidences ).

Enfin je salue les Suisses qui préfèrent bosser plutôt que partir en vacances, mais la part de l'activité dans la croissance et le PIB est relativement modeste. Au premier ordre c'est le prix du baril qui joue sur la croissance, et même sur le taux de chômage.

Enfin, je ne partage pas ton impression de mauvaise foi, comme le souligne TMO je trouve qu'on a une discussion assez agréable, mais il faut garder en tête qu'absolument personne n'a encore à ce jour trouvé la martingale pour tirer une croissance infinie à partir de ressources finies (on me souffle que mathématiquement ce n'est pas possible). À moins d'avoir eu le bol de naître assis sur des ressources pétrolières, ou encore dans un pays bourré de montagnes.

- Ven Juin 08, 2012 9:31 pm #122875 [quote="Elan"]Tu peux t'amuser par exemple à regarder les évolutions de la croissance dans [url=http://epp.eurostat.contact%20visuel.europa.eu/tgm/graph.do?tab=graph&plugin=1&language=fr&pcode=tsieb020&toolbox=type]pas mal de pays[/url] et voir que malgré nos disparités, des gouvernements et des choix politiques différents, on est tous dans le même bateau.[/url]
Ah la croissance, certes, vu qu'on est tous interdépendants. Et on assiste à des situations assez perverses, ou les chinois achètent de la dette américaine. Par contre au niveau social les disparités me paraissent énorme, même au sein des pays de l'UE.

[quote]Juste que si on veut, en plus, réduire le nombre de fonctionnaire, on peut pas leur demander d'être plus efficaces pour aller débusquer les fraudeurs. Et en ordre de grandeur, il vaut largement mieux s'attaquer à la délinquance en col blanc qu'à ceux qui abusent des allocations.
Il est indispensable de s'attaquer aux deux. Mais si on veux faire une échelle de priorité, l'insécurité, la délinquance, la criminalité et les réseaux mafieux me paraissent encore plus importants. Etre en sécurité, [url=http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/06/07/97001-20120607FILWWW00774-drome-un-motard-agresse-une-joggeuse.php]ne pas se faire violer pendant son jogging[/url], avoir le droit à la légitime défense, me paraissent fondamentaux. Et avoir une justice qui suit derrière. C'est pas normal, qu'il y ai des violeurs et des pédophiles récidivistes. A la limite la première fois, on peut se dire qu'il pouvait pas être descellé avant. Mais une fois qu'il a été attrapé et remis en liberté, c'est impardonnable. Mais bien sur, les gens qui ont jamais vécu ca dans leur entourage, ca les touche pas. On a pas ce genre de risque, dans les bon quartiers de paris ou de Deauville, quadrillés par la police

[quote]Enfin je salue les Suisses qui préfèrent bosser plutôt que partir en vacances, mais la part de l'activité dans la croissance et le PIB est relativement modeste. Au premier ordre c'est le prix du baril qui joue sur la croissance, et même sur le taux de chômage.[/quote]
Bien sur, mais sur le prix du baril, tu ne peux avoir aucune influence. Sur la productivité, tu peux. Et il faut peut être se demander pourquoi la Suisse vit si bien (chômage inférieur à 3%, seul pays au monde à n'avoir eu aucun déficit en 2009 au coeur de la crise) et si à tout hasard, ca pouvait avoir un quelconque rapport avec le fait qu'ils travaillent 42heures par semaine minimum, ont 4 semaines de vacances, un service militaire de milice obligatoire qui dure jusqu'à 31ans (c'est pas anodin, je vous assure que ca se ressens dans le travail, dans la rigueur, la fiabilité, la précision, l'organisation, le management, entre un collaborateur ayant fait l'armée et un qui ne l'a pas faite...), une règlementation du travail plutôt libérale, des impôts réalistes avec une concurrence des cantons, une gestion saine des dépenses, etc.

- Dim Juin 10, 2012 9:27 pm #122935 [quote]Vu que tu as un discours anti-nucléaire

coug, tu peux citer pour illustrer ?

- Lun Juin 11, 2012 11:47 am #122942 [quote]Va essayer de parler de la sécurité, avec un militant PS... Discours anti-flic par excellence. Jamais il admettra certains faits

Déjà entendu parler de Manuel Valls ?

[quote]30'000€, c'est un salaire ridicule à ce niveau de compétence et de responsabilité. En faisant ca, tu détruis le talent. Autant faire du consulting, gagner 30'000€ et avoir une vie pépère

Donc l'honneur (l'orgueil ?) de diriger une grande entreprise, de conquérir des marchés, de bâtir un empire, ça compte pour du beurre ? L'argent au centre de tout ? Autrement dit, ces nouveaux héros et aventuriers modernes que sont les entrepreneurs ne seraient que des prostituées ? [note : je respecte les prostituées, comme dirait Despo "la michtonneuse n'est qu'une matérialiste qui n'a pas le courage de conquérir un bout de trottoir"]. Faire un travail passionnant qui paye correctement mais moins qu'un travail inintéressant, c'est de la merde pour gentils garçons castrés ?

[quote]C'est aussi valable pour un smicard français, notez, il s'estime malheureux alors qu'il est dans un pays développé avec des conditions de vie qui seraient impossible à étendre à la population mondiale.

Déjà essayé de vivre à Paris avec le smic ?

[quote]Il y a aussi du piston et tout ce que tu veux d'autre. Néanmoins, la différence fondamentale c'est que ces "branleurs" ne coûtent pas à la collectivité. Autrement dit, c'est l'entreprise qui les paye, pas nos impôts.

1/ ce n'est pas parce que l'on est pistonné quand ne fout rien.
2/ certaines entreprises touchent des subventions, donc ces "branleurs" coutent à la collectivité
3/ toutes les entreprises ne produisent des choses bienfaisantes
4/ si ta femme se fait écraser par un camion, ça génère de la croissance (pompe funèbres, garagiste, etc) il serait, je le répète, intéressant d'arrêter de raisonner systématiquement en terme d'argent alors que c'est l'humanité qui a inventé l'argent (sans même parler du fait qu'elle le génère par son activité) et non l'inverse.

Enfin bon, en matière de discussion politique la loi inaltérable est la discorde, donc on s'exprime pour le plaisir d'argumenter, pas celui de convaincre.

J'enfoncerai donc le clou en vous rappelant que le plein emploi n'est pas dans l'intérêt des recruteurs (une jolie fille dans une boite de nuit, un samedi soir, ça vous dit quelque chose ?) même s'il peut sembler dans celui de la "collectivité".
Et que des richesses, il y en a assez pour tous, tout est question de répartition. A la sortir de We feed the world (2007 je dirai) nous produisions de quoi nourrir 12 milliards de personnes... Je le répète, je ne suis ni animal ni la République Française, vous avez le droit de pensez que les pauvres méritent de l'être, de le rester, et de mourir, mais faut assumer.

- Lun Juin 11, 2012 12:00 pm #122943 Et nous allons en rester là avant que le débat ne prenne une mauvaise tournure que je vois pointer le bout de son nez.

Je terminerai par cette petite constatation faite après les élections présidentielles et mon militantisme forcené sur Facebook: 2/3 des gens ont des idées bien arrêtées d'un coté ou de l'autre, et vous ne les ferez pas changer d'avis quoi que vous disiez. Reste 1/3 des gens avec qui on peut discuter pour les convaincre du bien fondé de nos idées. En d'autres termes, et comme c'est le cas ici, 2/3 des discussions politiques qu'on peut avoir sont stériles.

On vous a assez rabâché ici la valeur de l'énergie, utilisez la donc à quelque chose de plus constructif que des débats stériles qui ne déboucheront sur rien...