La chair s'envole, l'affection reste

- Mer Mai 08, 2013 8:36 pm #133771 On arrête de suite l'engueulade, merci.

- Mer Mai 08, 2013 8:56 pm #133772 [quote="Jester"]Wu wei a écrit un texte absolument magnifique qui répond complètement à la question.

Pourtant vous continuez à essayer de comprendre, vous n'avez manifestement pas compris son texte.

Le problème, à mon avis, c'est que vous n'en avez peut-être pas suffisamment bavé dans la vie (c'est pas un reproche, c'est même plutôt cool, figurez-vous), et vous n'avez peut-être pas encore vécu ce genre de relation dont il parle. C'est pas grave, ça arrivera un jour ou l'autre (sauf si vous continuez à croire qu'on peut changer de fille comme de chemise en trouvant toujours mieux ailleurs et qu'il ne faut pas beaucoup de temps pour extraire un diamant de sa gangue, mais c'est un autre débat).

Il y a des trucs qu'on ne peut comprendre qu'en les ayant expérimenté, je pense que ce genre de problématique en fait partie.
D'accord sur toute la ligne.

- Mer Mai 08, 2013 9:48 pm #133775 Je ne sais pas si ça a un lien avec le fait d'en avoir bavé. Vivre des dizaines d'années avec quelqu'un ça doit être autre chose qu'en baver.

Pour les hommes riches et vieux avec de jolies et jeunes minettes, je me poserai la question quand ça m'arrivera. J'imagine qu'idéalement on devrait larguer sa compagne dès qu'elle dépasse 35 ans, pour recommencer avec une de 25, et recommencer tous les 10 ans. Je me demande pourquoi tout le monde ne le fait pas ?

Enfin quand je vois mes parents pour qui tout a l'air de rouler à 60 ans, j'ai pas une image spécialement déplorable de la vieillesse.

Pour le coup, après plusieurs dizaines d'années de relation je pense que les règles générales commencent à sérieusement être à côté de la plaque.

- Mer Mai 08, 2013 10:57 pm #133777 Oui, tu as raison, le fait d'en chier, c'est moi qui fait de la "déformation professionnelle" on va dire, néanmoins, je pense qu'en une dizaine, vingtaine, quarantaine d'années de vie communes t'en a forcément vue des vertes et des pas mures et que tu as forcément un lien différent avec ta partenaire... Bref, je vais pas paraphraser ce qu'a très bien exprimé wu-wei.

Je trouve par ailleurs que de prendre l'exemple de stars du show bizz, qui jusqu'à preuve du contraire ne sont pas forcément les personnes les plus saines et équilibrées de la terre soit extremement pertinent (j'ai envie de dire, voila la déformation de l'ego qu'il faut se taper, à la base, pour faire ce genre de carrière...).

Be nice.

- Mer Mai 08, 2013 10:58 pm #133778 Punaise j'ai du mal ce matin: "Je ne trouve pas que cela soit très pertinent". Ouf!

Be nice.

- Jeu Mai 09, 2013 2:51 am #133780 [quote="Jester"]Wu wei a écrit un texte absolument magnifique qui répond complètement à la question.
Pourtant vous continuez à essayer de comprendre, vous n'avez manifestement pas compris son texte.
Ben, non, ça ne répond pas complètement à la question.
JD s'interroge sur la chute de désir dans le couple avec l'âge.
Wu-Wei répond que dans certains cas, le désir sort du cadre du simple désir physique pour fleurir sur le vécu d'années ensemble. C'est un aspect pertinent de la question, mais ce n'est pas le seul.
Une preuve en est qu'il n'est pas vrai dans tous les couples (mes parents ont bientôt trente ans de mariage et correspondent bien à la description de Wu-Wei, et au lit, nada - la maladie n'en étant pas la seule raison). Autre preuve : Ces couples formés en maison de retraite n'ont pas dix ans en commun quand ils se mettent à donner à leurs familles de mauvaises raisons d'emmerder le personnel.
[size=85]Oui, ça m'énerve quand on me dit que j'ai pas compris. [/size]

[quote="John Dilinger"]- « le couple est avant tout un impératif économique » : soit je ne te suis pas, soit je ne suis pas d'accord. En quoi est-il économiquement impératif de se marier ? Je plains les couples qui se marient dans le seul but de réduire le coût de leurs impôts.
Omission de ma part : je voulais dire socio-économique.
Pour le reste : le mode de vie «moderne à l'occidentale», c'est bien moins d'un quart de l'humanité, hein.
Se mettre ensemble permet de faire des économies d'échelle (aspect économique) et, dans bien des cultures, implique le mariage (aspect social).

[quote="Transcendantal"]Geist, la distinction sur le mot gagner en allemand et anglais est win - gewinnen / earn (money) - (Geld) verdienen
C'est ce que j'ai écrit, encore que sous une autre forme.

- Jeu Mai 09, 2013 3:18 am #133782 A 22 ans aussi, tu peux en avoir vu des vertes et des pas mûres, il n'est pas nécessaire de vivre 40 ans avec une personne pour que ça se passe. Ca n'a pas de sens.

Sur le fait que les stars du show biz ne sont pas les personnes les plus équilibrées du monde, eh bien, figure-toi que même chez un couple à 2000 euro par mois, yen a qui sont pas des plus équilibrés non plus, ya plus de trois cas, donc c'est une récurrence, et il doit bien y avoir des gens du show biz équilibrés qui ne se laissent pas aller aux dérives du milieu (on peut aussi trouver facilement 3 cas, même si, je le conçois, ils ne sont vraisemblablement pas la majorité).

Voilà donc comment en parlant du fait d'en baver, et en avançant sur du vent qu'un tel n'en a jamais bavé (alors que tu n'en sais rien), on parvient à dériver du sujet initial.

Mais je voulais surtout citer un passage du discours de Pausanias, dans le Banquet de Platon, que j'ai choisi un peu au hasard à vrai dire (bah oui, quand on ne sait pas, on écoute ceux qui savent... et non la philosophie, c'est bien le concret de l'existence, comme les Grecs l'entendaient) :

[quote][L'amour de l'Aphrodite populaire est] celui des hommes vulgaires. [Cet amour] ne va pas moins aux hommes qu'aux femmes, au corps plutôt qu'à l'âme [...] Cet amour-là se rattache à la déesse la plus jeune des deux.

L'autre amour participe de l'Aphrodite céleste ; celle-ci est étrangère à l'élément féminin et participe seulement du sexe masculin ; elle est la plus ancienne, et ignore l'impulsion brutale. De là vient que se tournent vers le sexe mâle ceux que cet Amour inspire : ils chérissent le sexe qui par nature est le plus fort et le plus intelligent

Donc en gros, l'Amour, l'Eros né de la vision d'une belle femme (ce dont je parle), mais aussi parfois d'un bel homme, tous deux forcément plus jeunes, est l'Eros vulgaire qui ne se fonde que sur une pulsion.
Le second Eros, le noble qui dépasse le corps, ce dont parle Wu Wei, n'est possible pour Platon qu'avec un autre homme.

Je ne dis pas que Platon a raison, mais il mérite notre attention. Ca fait réfléchir.

- Jeu Mai 09, 2013 3:23 am #133783 J'oubliais les références précises, pour ceux que ça intéresse : p.33, de la collection "classiques en poche" (bilingue), aux éditions Les belles lettres

- Jeu Mai 09, 2013 10:50 am #133787 [quote][L'amour de l'Aphrodite populaire est] celui des hommes vulgaires. [...] De là vient que se tournent vers le sexe mâle ceux que cet Amour inspire : ils chérissent le sexe qui par nature est le plus fort et le plus intelligent

Ah ces grecs, tous pédés.

Et voilà comment, à force de ne vivre que dans sa tête, on finit par se perdre. Cela dit sans méchanceté, Transcendantal, tu peux relire mes vieux messages (jazzitup sans _) et tu verras que je me fais avoir aussi. J'écrirai peut-être quelques lignes plus tard là-dessus.

Pour revenir au sujet, je me rappelle la Palme d'Or de l'année dernière, le contraste entre le visage radieux d'Emmanuelle Riva et les peaux tirées des dames du public.

Par chance, il en reste un court extrait sur Youtube: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Ff0SNuA3S-c[/url]

Regardez-le jusqu'à la fin, ne serait-ce que pour la citation de Prévert.

- Jeu Mai 09, 2013 12:34 pm #133789 En fait à part discuter avec des personnes âgées (du moins dans la situation qu'on considère ici) je ne sais pas trop ce que la discussion peut amener. Ça sera forcément théorique, l'âge moyen ici est entre 20 et 30 ans, donc la dégénérescence de la chair c'est pas encore trop ça.

- Jeu Mai 09, 2013 1:00 pm #133790 Quelqu'un encourage papy à s'inscrire sur le forum ?

(Je sens que ça va faire un malheur sur les sujets de l'égalité homme-femme et du mariage pour tous ^^)

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Jeu Mai 09, 2013 1:15 pm #133791 Sur mon cas personnel, c'est pas le sujet.

Donc je m'attendais bien à ce que pareille thèse choque, et je ne suis pas surpris de ta réaction. J'aimerais élever le débat

- Jeu Mai 09, 2013 7:25 pm #133801 Ce qui me choque dans l'extrait, c'est l'opposition corps/pulsions terrestres, et l'âme/l'intelligence. Avec en sous-main le lien au sujet suivant: le corps décrépit avec le temps, c'est parfait car il ne restera que l'amour pur et spirituel.

Suis-je le seul à apprécier les femmes un peu plus âgées (disons la quarantaine) pour des raisons parfaitement sensuelles ? En vrac, l'odeur corporelle plus riche, le visage expressif car il commence à se rider, et puis le côté excitant d'avoir une femme plus mature que soi qui s'abandonne ?

PS: je n'arrive pas à apprécier Platon, qui a fréquenté Socrate, un vrai sage, et pourtant ne s'est pas libéré.

[quote]When I am asked about the nature of love, I say nothing. I point to those thousands of surrendered, prophetic souls. Talking about love obscures the essence. Whatever transpires between lovers can never be said. It’s a living mystery. Taste and feel it without verbal exchange. Relish it in your soul, your heart, your personality. Taste the taste with your entire body, and here in the tongue. But not by speaking.

Bahauddin, translated by Coleman Barks and John Moyne

- Jeu Mai 09, 2013 10:39 pm #133809 [quote]Suis-je le seul à apprécier les femmes un peu plus âgées (disons la quarantaine) pour des raisons parfaitement sensuelles ? En vrac, l'odeur corporelle plus riche, le visage expressif car il commence à se rider, et puis le côté excitant d'avoir une femme plus mature que soi qui s'abandonne ?

C'est très vrai.

Beaucoup de choses dans la femme mûre rime avec "riche" et "expressif". Sa manière de jouer la femme (sa manière de badiner), sa conversation, son tempérament, sa sensualité, etc.

Il n'en reste pas moins qu'on finit quand même par vouloir retourner vers une peau plus ferme, plus neuve.
La raison est, selon moi, biologique : le cerveau primaire est attiré par un corps plus jeune car forcément plus fertile.

Le désir de l'autre est-il voué à disparaître avec l'âge ? C'est une question toujours en suspens.

L'exemple des maisons de retraite est intéressant mais il parle de naissance de désir entre des couples "neufs" de vieux. Et le fait qu'il soit si vif n'est pas si étonnant : le désir l'est toujours au début.
Ce dont je parle, c'est du désir d'un vieux couple.

Wu-weï me parle d'un élément du couple (le lien) qui prend plus d'importance avec le temps que ce désir (primaire ?). C'est intéressant mais ça ne dit rien sur l'évolution du désir.
Enfin si, ça signifie que ce n'est plus la peine de se poser cette question.
Ça me fait penser à un philosophe qui disait qu'il était absurde d'avoir peur de la mort, car la mort étant après la vie, aucune des craintes qui concernent la vie ne peut concerner la mort.

De la même manière, il est sans doute inutile de craindre une baisse de désir dans le couple car ce n'est plus un des liants essentiels de la comme il l'était à l'aube de la relation.
Si je ne me trompe pas, je crois que c'est ce que voulait dire Wu-weï.

Ceci dit, le sentiment de jalousie (apercevoir son mari de 40 ans apprécier une jeune aphrodite) dû au désir de son partenaire qui renaît pour un autre, je me demande comment il peut être géré.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Ven Mai 10, 2013 1:13 am #133817 [quote="john dilinger"]Il n'en reste pas moins qu'on finit quand même par vouloir retourner vers une peau plus ferme, plus neuve.
La raison est, selon moi, biologique : le cerveau primaire est attiré par un corps plus jeune car forcément plus fertile.

On ne peut pas occulter les fondements biologiques. Mais oublier le reste conduit au sophisme (je ne compte plus les âneries que j'ai entendues qui commençaient par un «Biologiquement, ...», continuaient pas trop mal, et finissaient lamentablement parce qu'il n'y avait pas de «Socialement, ...» ou autre derrière).

Je reprends mon exemple de plus haut (il a le bon goût d'avoir un champ d'application assez large) :
Étudie, dans le temps, l'évolution entre des statuettes de déesse-mère préhistoriques (corpulence versant dans l'obésité, seins imposants), des mosaïques pompéiennes (stature menue, peu à pas de seins - chez les Grecs, on cherche carrément à les effacer avec une bande de tissu serrée), des portraits d'Agnès Sorel (très mince, petits seins ronds), le Printemps de Boticelli (très peu de seins mais un ventre rond), les trois Grâces de Rubens (on renoue avec la graisse sans toutefois donner dans le surpoids, mais avec de petits seins en comparaison de ce à quoi on pourrait s'attendre), Marilyn Monroe (stature moyenne, seins moyens++), cette mannequin qui a fait jaser en disant qu'elle aimait être mince (carrément maigre), et ...
De même, les goûts en matière de carnation ont varié entre le très pâle voire maladif et le bronzé.
Et encore, on reste ici en Europe (dans laquelle j'inclus l'Amérique du Nord).
On voit bien que la biologie n'est pas absolument déterminante et laisse une marge d'appréciation assez large, et que les conditionnements sociaux ne se gênent pas pour en profiter, d'ailleurs.

Dès lors, pourquoi ta propre expérience ne ferait-elle pas de même ? Tu as vingt-trois ans (je crois ?), tu as donc un corps jeune et tu couches généralement avec des filles de ton âge, i.e. jeunes également, c'est ta norme. Dans vingt ans, tu seras sans doute moins mignon et tu auras l'habitude de coucher avec des filles elles aussi de moins en moins fraîches, ta norme se sera certainement déplacée ou élargie. A fortiori si le corps vieillissant dont nous causons est celui de quelqu'un que tu aimes et avec qui tu vis.
(Pure spéculation que ce paragraphe, j'ai grosso modo l'âge de JD. Je laisse les vieux schnockes corriger ou préciser.)