La chair s'envole, l'affection reste

- Mar Mai 07, 2013 12:18 am #133686 Trouver sa moitié et vieillir avec elle.
Voilà comment on pourrait résumer grossièrement le plan de vie affectif d'une bonne partie de l'humanité.
Trouver cet autre complémentaire, pourquoi pas se reproduire en passant, puis après l'éducation des marmots et les grands projets, s'ennuyer doucement à deux en attendant la fin.

Sauf que voilà, cet autre ne sera jamais vraiment complémentaire, ni vraiment unique d'ailleurs. Mais même en jetant à la corbeille ces vieux idéaux, certains s’imaginent quand même finir leurs vieux jours avec leur régulière, celle qui partagerait leur vie depuis nombre d'années, et si possible la même que celle qui aura enfanté.

Reste donc de cet idéal d'amour, ni la fusion parfaite (ni la complémentarité) ni l'unicité (elle m'était destinée) mais seulement l'ennui à partager : on s'aime mais qu'est-ce qu'on se fait ch*** !

Quand on est plus jeunes, il y a un palliatif facile à l'ennui : le sexe.
Qui dit sexe dit désir. Mais rapprocher "désir" de "vieillir" ne me parait pas pouvoir se faire sans un minimum d'effort.
Effort et désir : oxymore.

Je me rappelle d'une quadra que j'ai rapidement fréquentée. Passé le cap du beau visage et du fantasme qu'on connait, sauter le pas avec un corps qui a commencé sa décadence demande un peu de volonté.

Comment peut-on désirer sa femme passées quelques dizaines d'années ?
Le désir est-il complètement effacé par l'affection ou certains couples arrivent encore « à se monter dessus » comme dirait Luchini ?
Et n'est-ce pas normal de tomber justement dans une forme d'apathie sexuelle ?
Que penser de ces vieux crooner croulants comme Johnny Halliday ou Jean-Marie Bigard qui se remarient en gagnant 30 ans sur leur nouvelle épouse ?

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Mar Mai 07, 2013 2:14 am #133688 La chair ne s'envole pas tant que ça, sauf à vouloir pousser la métaphore des tourtereaux un peu loin.

(Pour la suite, toutes mes excuses : Je vous demanderai de croire en mes sources, parce que je ne me rappelle plus exactement desquelles il s'agit : En gros, c'est un pot-pourri de témoignages et d'études de ci, de là, le tout globalement fiable mais pas forcément exact parce que pas toujours représentatif. Mon expérience en matière d'agglomération indique que c'est plutôt fiable, mais les sceptiques sont autorisés à lire au conditionnel.)
Le sexe chez les vieux est assez tabouïsé, mais il existe. En maison de retraite, il arrive que le personnel soit pris en tenailles entre des pensionnaires qui malgré leur grand âge n'ont pas renoncé à la bagatelle, et leurs familles qui ne veulent pas en entendre parler, parce que, tu comprends, grand-papy qui s'envoie en l'air, beurk.
Toutefois, il semble que ce soient plutôt des couples qui se sont formés en maison de retraite - veufs, divorcés - que des couples qui ont quarante ou cinquante ans de décrépitude ensemble derrière eux ; détail amusant, on retrouve un lexique inattendu : Je suppose que «mon amoureux» vous évoque plus la cour de l'école maternelle que celle de la pension.
Il semble qu'on puisse en conclure que la baisse du désir est liée à l'âge du couple davantage qu'à l'âge des accouplés - si c'est là ce à quoi tu pensais, JD, en écrivant.

Tu parles aussi de vieux croûlants avec des jeunettes ; il y a deux aspects à cette question, d'une part celui des motivations d'un tel couple et d'autre part celui de la perception sociale (qui rejoint un peu le premier).
Pour le premier point, on touche au thread de Maurice «Toutes des salopes sauf Maman» mais sur un ton moins moralisateur : Après tout, être riche et celèbre sont des qualités comme les autres, si elles sont gagnées et non gagnées (quel dommage que le français fasse l'économie de la distinction earn / win ou verdienen / gewinnen que font pourtant très bien les Anglais et les Allemands).
Pour le second, on en revient au principe qui veut qu'on se mette en couple dans sa league en fonction de ce que l'on valorise, les deux nous renvoyant à ce qu'on trouve séduisant. Personnellement, je soutiens que c'est social avant tout (comparez le portait d'Agnès Sorel, le Printemps de Botticelli, les Trois Grâces de Rubens, Marilyn Monroe et Nicole Kidman, ou le fait qu'en Europe on parle de régimes alors qu'au Sahel on gave les jeunes filles), d'autres diront le contraire (*), ça n'est pas le propos vu qu'on peut délaisser la genèse pour en rester aux constats : En règle générale, le mâle est supposé être fort, la femelle belle. (**) Or, on peut supposer que l'âge (i.e. expérience) profite à la force, mais que l'âge (i.e. viellissement) nuit à la beauté. Donc, un homme décôte moins vite qu'une femme voire recôte partiellement, ergo un croûlant avec une jeunette est admissible, au contraire d'une croûlante avec une jeunot. Au final, je ne pense pas que ce soit directement lié à la question du vieillissement en soi.

[quote="john dilinger"]Trouver sa moitié et vieillir avec elle.
Voilà comment on pourrait résumer grossièrement le plan de vie affectif d'une bonne partie de l'humanité.
M'est avis que pour «une bonne partie de l'humanité», le couple est un impératif socio-économique avant d'avoir quoi que ce soit à voir avec un quelconque projet de vie.

* Plus exactement, je ne nie pas que l'on désire biologiquement des individus sains de l'autre sexe, mais le reste de la sélection est dévolu aux codes sociaux acquis.
** Et en bon anti-essentialiste, je trouve que ce serait tellement plus mieux de laisser les gens être ce qu'ils ont envie d'être sans se soucier mal à propos de ce qu'ils ont dans la culotte, vu que dans la plupart des pays, on a largement laissé tomber les problématiques de sélection naturelle.

- Mar Mai 07, 2013 8:04 am #133693 Ce qui fait lien entre les personnes au bout de quelques années est une chose que tu n'as pas encore vécu à ton jeune âge, mon John.
Quand tu as vécu longtemps avec une personne, tu as forcément vécu ensemble des épreuves, des passages, l'élaboration de réalisation, de projets, partagé tes espoirs, tes désirs, tes envies, tes rêves et quelques fois, tu les a réalisé aux côtés de cette personne.
Pour ce faire, tu as eu tes moments de doutes, tes moments d'effondrement aussi, tes rebonds, tes victoires et cette personne à tes côtés ne t'aime plus parce que tu parais parfait comme au premier soir, mais parce qu'elle sait que tu peux être parfait, formidable et aussi imparfait et une vraie merde par instant. Mais dans l'équilibrte des + et des - de ce que tu es, tu fais, la balance globale reste positive.
Des liens très forts se développent entre les gens qui se cotoient de près, "combattent" la vie et la fatalité ensemble.

La séduction est souvent exposée comme une forme de représentation sociale, un théâtre, une mascarade (avec des masques), un jeu de dupe (pour regarder sous les jupes des filles) mais la vie de couple au long terme "is for real".
Elle fait appel à d'autres instincts que la seule représentation sociale. Elle fait appel à l'instinct grégaire, la tribu, le clan, le crew, le gang. Tu couvres mes 6 h et je couvres les tiennes indéflectiblement, avec loyauté, avec fidélité et sans presque d'autres conditions que la réciprocité.

C'est un lien très fort.

Quant au désir : jeune, on confond plastique et érotisme. Le désir du premier étant souvent pris pour le second.

NB : Quant au fait de crouler, tu verras avec le temps que la nature est bien faite et que les hormones qui te poussent, jeune, à vouloir te reproduire à tout prix avec le meilleur parti génétique compatible, en vieillissant font doucement évoluer tes goûts en matière de femmes.

- Mer Mai 08, 2013 3:39 pm #133757 [quote="wu-weï"]Des liens très forts se développent entre les gens qui se cotoient de près, "combattent" la vie et la fatalité ensemble.

C'est un lien très fort.

Quant au désir : jeune, on confond plastique et érotisme. Le désir du premier étant souvent pris pour le second.

Ok pour le lien fort wu-weï. J'ai moins d'expérience que toi mais j'admets bien volontiers la fortification d'un tel lien.

Tu ne réponds cependant pas à ma question : qu'en est-il du désir après 20 ans de vie commune ?
Ou plutôt qu'en est-il de l'érotisme si tu considères le terme plus adapté ?

Il est donc remplacé par ce lien plus fort dont tu me parles ?

Et lorsque ce désir qu'on a oublié de faire renaître pour sa moitié resurgit brûlant pour une belle blonde fraîche comme un fruit ? Que peut penser l'autre avec qui on a vécu des moments si forts s'il n'est plus l'objet d'un tel désir ?

Tiens, amusant, pendant que je complétais ce post, je cherchais des infos sur le couple Sartre-Beauvoir pour illustrer mes réflexions.
Couple à mon sens suprêmement malsain où Simone acceptait que Sartre ait des maîtresses et qu'ils se racontent tous les détails de leurs relations débridées.

Voilà sur quoi je tombe dès le premier lien :
[quote]A partir des années 40, Beauvoir et Sartre n'ont plus de relations sexuelles entre eux. Le lien qui unirait Sartre et Beauvoir serait plus fort que tout.
Source : [url]http://choixdevie.over-blog.com/article-la-vie-sexuelle-de-jean-paul-sartre-et-de-simone-de-beauvoir-un-couple-tres-libre-qui-frole-la-perversion-59032807.html[/url]
[quote]Rapidement, toutefois, le prétexte de l'amour libre camoufle une véritable organisation: leur relation sexuelle s'étiole jusqu'à disparaître
Source (plus sérieuse) : [url]http://www.lexpress.fr/culture/livre/tete-a-tete-beauvoir-et-sartre-un-pacte-d-amour_821694.html[/url]

So much for love link !

Est-ce moi où ce soit-disant lien fort du vieux couple qui exclue l'amour physique cache une forme de débauche malodorante ?

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Mer Mai 08, 2013 3:51 pm #133758 [quote="Geist"]Il semble qu'on puisse en conclure que la baisse du désir est liée à l'âge du couple davantage qu'à l'âge des accouplés - si c'est là ce à quoi tu pensais, JD, en écrivant.
C'est effectivement une belle distinction que je n'avais pas faite !

Et, pour résumer la suite, tu m'expliques que :

- dans le fait de choisir une jeunette, à la première motivation qui est le désir des chairs jeunes s'ajoute le désir d'une représentation sociale. Ce qui revient, si tu me permets le raccourci, à la même chose sachant que le désir est souvent triangulaire (je désire ma femme parce que je vois d'autres hommes la désirer) => « Il y a tant de choses que l'on jetterait si on n'avait pas peur que d'autres les ramassent » Dorian Gray, etc...

- « le couple est avant tout un impératif économique » : soit je ne te suis pas, soit je ne suis pas d'accord. En quoi est-il économiquement impératif de se marier ? Je plains les couples qui se marient dans le seul but de réduire le coût de leurs impôts.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
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- Mer Mai 08, 2013 4:25 pm #133759 Geist, la distinction sur le mot gagner en allemand et anglais est win - gewinnen / earn (money) - (Geld) verdienen

Maintenant, j'aimerais juste faire un constat, que les hommes préfèrent toujours une petite jeunette, et que la petite jeunette est surtout tournée vers l'homme plus âgée, symbole pour elle d'expérience et de virilité. C'est une récurrence, et je ne nie pas bien-sûr les couples de mêmes âges ou avec 1 ou 2 ans d'écart. Je souligne juste un fait. Il suffit de lire les grands écrivains, voir les grands films de l'histoire du cinéma, ou tout simplement de regarder dehors, pour s'en convaincre - à condition d'accepter la vérité.

Johnny Hallyday avec une fille bien plus jeune oui, mais vous devriez citer Cary Grant, référence parmi les références de masculinité pour ce site, dont la dernière femme était 30 ans plus jeune, malgré un physique qui s'était dégradé à la fin de sa vie. Dans le show-biz, on atteint justement des extrêmes avec des mecs limite croulant en relation avec une fille dans la fleur de l'âge. Ce serait intéressant de se demander pourquoi, faut-il réduire ça à l'argent et au pouvoir ?

Je dérive du sujet de départ, et pour le reste, et le problème de la relation longue avec liens forts, je ne peux me prononcer, j'en suis pas là.

Pour faire écho à la recote de l'homme quand il prend de l'âge, j'aimerais juste citer une phrase de Zlatan prononcée en octobre dernier :

[quote]Je me sens comme le vin : plus je vieillis, meilleur je suis

- Mer Mai 08, 2013 5:14 pm #133760 [quote="john dilinger"]Tu ne réponds cependant pas à ma question : qu'en est-il du désir après 20 ans de vie commune ?
Ou plutôt qu'en est-il de l'érotisme si tu considères le terme plus adapté ?

Il est donc remplacé par ce lien plus fort dont tu me parles ?
Je ne vois pas pourquoi tu induis une corrélation si forte entre la fraîcheur de la chair et l'érotisme

- Mer Mai 08, 2013 5:20 pm #133761 [quote]Je ne vois pas pourquoi tu induis une corrélation si forte entre la fraîcheur de la chair et l'érotisme
Trouve-moi une photo d'une femme de plus de 50 ans qui respire l'érotisme

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
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- Mer Mai 08, 2013 5:56 pm #133762 Femme de 50 ans, voulant à la fois tout dire et rien dire, parce qu'en cherchant bien, on doit pouvoir trouver une femme de 50 ans très érotique, et parce que l'âge n'a rien à voir avec rien, posons la question suivante, plus rigoureuse, plus concrète :

quel est le plus érotique entre des seins fermes, symbole de la fraîcheur, et des seins tombant, symbole de "la chair [qui] s'envole" ?

Si c'est le second cas, alors je souhaite vraiment savoir : en quoi est-ce érotique, et plus érotique que le premier ?

- Mer Mai 08, 2013 6:21 pm #133764 L'érotisme, c'est bien au-delà de la chair fraiche- même si elle peut jouer un rôle. Ce qui fait le plaisir d'une relation sexuelle avec une femme, c'est aussi, en murissant, la possibilité d'être vraiment soi-même, le laisser-aller, la complicité. Et ça, ça se construit avec le temps, et devient bien plus fort que l'attirance pure pour une paire de seins.
Un détail physique à méditer: la bandaison, c'est l'état naturel, quand le corps est décontracté (d'ailleurs on bande quand on s'endort et quand on meurt). Bander, c'est être suffisamment soi. A vingt ans, quand les hormones débordent, on bande à tout va. Puis à 50, 60,...on bande quand on est bien, quand on partage vraiment quelque chose avec la femme.

- Mer Mai 08, 2013 6:38 pm #133765 On parle bien d'érotisme, donc tout ce qui éveille l'excitation sexuelle (geste, posture, forme d'une personne, ou d'une partie du corps), et non le geste sexuel même, dont il n'est pas question ici.

Donc tu ne réponds pas à ma question qui est centrée autour d'un cas précis de partie du corps féminin excitant l'homme, homme qui est de tous les âges, de toutes les sociétés, de toutes les époques, et qui est, je vais simplifier : en quoi des seins tombant peuvent-ils être, ou sont-ils, érotiques ?

- Mer Mai 08, 2013 8:15 pm #133766 Wu wei a écrit un texte absolument magnifique qui répond complètement à la question.

Pourtant vous continuez à essayer de comprendre, vous n'avez manifestement pas compris son texte.

Le problème, à mon avis, c'est que vous n'en avez peut-être pas suffisamment bavé dans la vie (c'est pas un reproche, c'est même plutôt cool, figurez-vous), et vous n'avez peut-être pas encore vécu ce genre de relation dont il parle. C'est pas grave, ça arrivera un jour ou l'autre (sauf si vous continuez à croire qu'on peut changer de fille comme de chemise en trouvant toujours mieux ailleurs et qu'il ne faut pas beaucoup de temps pour extraire un diamant de sa gangue, mais c'est un autre débat).

Il y a des trucs qu'on ne peut comprendre qu'en les ayant expérimenté, je pense que ce genre de problématique en fait partie.

Be nice.

- Mer Mai 08, 2013 8:16 pm #133767 Je voulais bien évidement dire: "alors qu'il faut beaucoup de temps".

Be nice.

- Mer Mai 08, 2013 8:27 pm #133769 Qu'est-ce que t'en sais, qu'on en a pas assez bavé dans la vie ? Tu me connais ? Tu l'as vu concrètement de te yeux ? C'est dingue ces gens qui parlent sur du vent, sans poser les questions, et les bonnes.

Pour la pensée de wu wei, c'est l'érotisme par delà la plastique et dans l'amour sincère l'un pour l'autre. Ok, c'est une hypothèse. Que je vérifierai (ou pas) a un moment ou a un autre

- Mer Mai 08, 2013 8:30 pm #133770 Mes excuses, tu en a surement bavé à bloc, raison pour laquelle ta seule question existentielle consiste à te demander comment tu va faire quand ta meuf aura les seins qui pendant à 50 piges.

Be nice.