Sais-tu t'arreter pour écouter le violoniste?

- Dim Avr 01, 2012 3:34 am #120856 [quote="isador"] Le beau des grands peintres de la renaissance s'apprend donc autant que le beau du graffiti.

Tu peux apprendre à Mr Dupont à différencier un Fragonard d'un Caravage, et tu peux même lui apprendre à réciter La Rochefoucauld dans des diners.

Ou est l'intérêt ?

La vérité c'est que Mr Dupont t'enverrait te faire foutre; lui il aime les fléchettes, le deltaplane, et les chiens.

Et c'est très bien comme ça.

En définitive, c'est très stupide de croire que l'art est accessible à travers des encyclopédies - en apprenant des conventions.
Sinon tous les bourgeois deviendraient Baudelaire ou Delacroix. Ou n'auraient jamais crachés sur les impressionnistes.

Il faut manquer de sensibilité à un tel point pour croire ça...il faut être un geek.

- Dim Avr 01, 2012 9:43 am #120858 En vérité, je ne pense pas manquer de sensibilité ou de quoi que ce soit et je n'ai jamais vraiment prétendu que l'art soit accessible à travers des encyclopédies : ce qui est accessible à travers des encyclopédies, c'est seulement quelques clés de lectures afin d'éviter les contresens.

Je trouve l'exemple de ton Mr Dupont assez inutile, puisqu'il s'agit d'un personnage fictif, un peu trop maniable au grès de l'argumentation.
En revanche, je reprends volontiers celui de l'impressionnisme pour illustrer mon propos :
lorsqu'ils ont commencé à vouloir exposer, les impressionnistes se sont retrouvés face à un gros problème : les gens n'aiment pas ce que l'on fait et ne veulent pas nous exposer. Pourquoi ? Parce qu'il existe des codes artistiques en place, que ceux-ci sont communément admis, et donc qu'il existe des conventions de ce qui est beau et ce qui ne l'est pas.
Ainsi, les tableaux impressionnistes ne pouvaient être considérés comme Beaux, puisqu'ils comportaient de nouveaux codes.
Au fil des années, le public a permis à leurs oeuvres d'intégrer les codes.

En clair, ce que je disais par "le beau est une convention" c'est : Le beau est culturel". Mais je pense qu'il existe aussi des dimensions individuelles (culture personnelle) et intellectuelles.

- Dim Avr 01, 2012 10:42 am #120859 Kandinsky a dû écrire des livres pour expliquer son art.

- Dim Avr 01, 2012 12:01 pm #120866 [quote="isador"]En vérité, je ne pense pas manquer de sensibilité ou de quoi que ce soit et je n'ai jamais vraiment prétendu que l'art soit accessible à travers des encyclopédies : ce qui est accessible à travers des encyclopédies, c'est seulement quelques clés de lectures afin d'éviter les contresens.

Parfaitement d'accord. Donc ce n'est pas accessible à tout le monde, puisque la culture n'est qu'une canne

[quote="wu-weï"]Kandinsky a dû écrire des livres pour expliquer son art.

Oui Wu Wei, mais tu peux lire cent fois Du spirituel dans l'art et rester totalement insensible à une de ses compositions.
Et l'inverse également.

Combien de personnes encensent ses toiles car il est culturellement admis d'aimer Kandinsky ?

Pour reprendre l'exemple des impressionnistes, n'importe quel Dupont de l'époque aurait dit préféré un peintre des pompiers.
Plus généralement, le peuple ( pas au sens social ) n'a que faire de l'art. Il préfère le bowling, Rihanna, et Transformers.
Et c'est normal. Et c'est très bien comme ça.

Moi, ce que je déteste, c'est l'imbécile qui va trouver ça révoltant: quoi, les masses ne lisent pas Nietzsche ? Ils ne reconnaissent pas un grand violoniste ? Ils échangeraient un Kandinsky contre un poster Ikéa ? Bon Dieu ! Il faut faire des programmes sur le service publique.

- Dim Avr 01, 2012 1:51 pm #120876 [quote="Rose Selavy"]Il faut manquer de sensibilité à un tel point pour croire ça...il faut être un geek.

LOL comme on dirait dans les milieux autorisés.

Pour le reste, on retiendra particulièrement: "Peuple, Dupont, masses, Rihanna, Transformers, imbécile, je déteste, révoltant, poster ikea, Kandinsky, Bon Dieu, c'est très bien comme ça".

Oui, c'est très bien comme ça.

Sur ce, je vais me mater un film avec Bud Spencer et Terence Hill tiens.

[url=http://www.youtube.com/watch?v=-LvCmLoflr0][img]http://nsa21.casimages.com/img/2012/04/01/120401025750307270.jpg[/img][/url]
"- Il a dit du mal de Kandinsky.
- Quoi ??!! Répète un peu pour voir !!
- Ma moi, yé lavé mes chemises avec el senor Mescal, yo no savais pas qui c'était mister Kandinsky."

- Dim Avr 01, 2012 4:45 pm #120882 [quote="Clarence Boddicker"][quote="Rose Selavy"]Il faut manquer de sensibilité à un tel point pour croire ça...il faut être un geek.

LOL comme on dirait dans les milieux autorisés.

Pour le reste, on retiendra particulièrement: "Peuple, Dupont, masses, Rihanna, Transformers, imbécile, je déteste, révoltant, poster ikea, Kandinsky, Bon Dieu, c'est très bien comme ça".

Oui, c'est très bien comme ça.

Sur ce, je vais me mater un film avec Bud Spencer et Terence Hill tiens.

[url=http://www.youtube.com/watch?v=-LvCmLoflr0][img]http://nsa21.casimages.com/img/2012/04/01/120401025750307270.jpg[/img][/url]
"- Il a dit du mal de Kandinsky.
- Quoi ??!! Répète un peu pour voir !!
- Ma moi, yé lavé mes chemises avec el senor Mescal, yo no savais pas qui c'était mister Kandinsky."

Je ne savais pas que Prince avait joué dans des westerns.

- Dim Avr 01, 2012 6:42 pm #120889 [quote]Plus généralement, le peuple ( pas au sens social ) n'a que faire de l'art. Il préfère le bowling, Rihanna, et Transformers.

RS a (malheureusement) raison. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les audiences de TF1 et de voir les quantités de torches-culs vendus (Public, Glamour etc) pour s'en rendre compte.

- Dim Avr 01, 2012 7:53 pm #120893 [quote]Plus généralement, le peuple ( pas au sens social ) n'a que faire de l'art. Il préfère le bowling, Rihanna, et Transformers.
Et c'est normal. Et c'est très bien comme ça.

Ce que tu nomme le "peuple" (pas au sens social, alors à quel sens ? celui économique ?) n'a en effet que faire de ces chers Kandinsky et Nietzsche.
Mais, je ne trouve pas "bien" que ce "peuple" préfère Rihanna, TF1 et Cie à Nietzsche, Spinoza, Kandinsky et autres artistes plus difficiles à comprendre. Pour la plupart, ils n'ont pas reçu l'éducation permettant de lire ces oeuvres, ni même celle permettant de s'y intéresser (Merci Bourdieu), et n'ont donc aucun intérêt pour ces oeuvres qui, avouons le, ouvrent les yeux sur le monde.

Il serait dommage de considérer que des gens abrutis (à ne pas prendre comme une insulte), qui engendrent des enfants tout aussi abrutis, c'est "bien".

- Dim Avr 01, 2012 8:52 pm #120897 [quote="isador"]
Il serait dommage de considérer que des gens abrutis (à ne pas prendre comme une insulte), qui engendrent des enfants tout aussi abrutis, c'est "bien".
Si, c'est bien. Ca va dans le sens de la vie, de la différenciation, de l'inégalité, des hiérarchies.

Ce constat de fait est d'autant plus intéressant aujourd'hui. En 2012, n'importe quel gamin, avec une carte de biblio à 10e et une connexion internet, peut s'initier et se diriger vers des gens qui savent. Pour faire simple, il peut se faire une culture honnête.

Il se trouve qu'une immense majorité ne s'intéresse pas pour autant à Kandinsky ou Spinoza. C'était prévisible.

Moi, je pense qu'un ami qui n'a jamais lu un roman n'est pas moins digne que moi, ni plus bête ou méprisable.

Enfin, la question est : pourquoi toi tu voudrais que les gens se cultivent ? Tu penses que le monde serait...meilleur ? Si les gens passaient leurs journées dans Baudelaire et Nietzsche, le monde serait invivable.

Notre discussion se mord la queue. Dans tous les cas c'était plaisant d'échanger avec toi.

Ah, et une dernière anecdote bonne à réfléchir: à Cuba, dans certaines usines, on passe du Balzac dans les hauts parleurs pour éduquer les ouvriers.

- Dim Avr 01, 2012 9:19 pm #120900 En fait, as-tu déjà essayé d'imaginer comment les "non-initiés" voient les grands artistes en penseurs ? T'es-tu déjà demandé pourquoi certains ne s'y intéressent pas ?

Ce que je pense savoir à ce sujet, et c'est pourquoi j'évoquais Bourdieu, c'est que la principale raison pour laquelle ils ne peuvent pas s'y intéresser est qu'ils n'ont pas les connaissances requises pour comprendre.
C'est pour ça qu'ils s'en foutent et que, même internet mis à disposition, ils n'iront pas faire l'effort pour connaître quelque chose qu'on leur a toujours décrit comme "complexe" et "bizarre".
Même l'école participe à rendre Balzac et Zola chiant pour ceux qui n'ont pas les connaissances requises pour les apprécier.

D'ailleurs, Nietzsche lui-même était un des grands critiques de cette culture de masse (qui inclut Rihanna, David Guetta et autres merdes que l'économie a produit) : il voulait une culture forte et accessible, pour créer des individus forts et intelligents.

- Dim Avr 01, 2012 9:27 pm #120902 On en revient au fait que quand on est persuadé que c'est difficile, compliqué, impossible, personne ne fera l'effort d'aller se renseigner.

Isador, je ne suis pas d'accord avec toi: on n'est pas obligé de tout aimer, et la plupart de ceux qui vont me dire aimer Kandinsky et co. vont en général se la péter et en fait être des glands prétentieux. Chacun sa culture, je préfère parler à quelqu'un qui aime vraiment David Guetta et Rihanna qu'à un mec qui fera semblant d'être cultivé en me répétant ce qu'il a lu dans télérama pour faire intelligent. L'art, la culture, les goûts, ça varie d'une personne à l'autre, et heureusement, sinon on se ferait bien chier...

- Dim Avr 01, 2012 9:37 pm #120904 Soit je me suis mal exprimé, soit vous avez mal lu ce que j'écris.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait aimer Balzac ou Zola (je haie Balzac).
Je dis deux choses :
-Une éducation à base de "nique ta race" et de "sers moi un canon Gégé" rend impossible de les apprécier
-Il est incontestable que certaines oeuvres apportent plus que d'autres (Balzac ou Zola selon vos goûts vous apporteront plus que Marc Lévy, c'est indéniable). C'est donc cette suprématie de "l'art vide de sens" que je critique, et qui empêche de nombreux artistes talentueux de produire.

- Dim Avr 01, 2012 9:40 pm #120905 [quote="animal"] et la plupart de ceux qui vont me dire aimer Kandinsky et co. vont en général se la péter et en fait être des glands prétentieux.

Ces gens là, on leur fait croire depuis le berceau que tout le monde peut être artiste, que tout est accessible.

Exemple typique: le prof ( profitant de la massification de l'enseignement et de 200 ans d'égalitarisme) qui obtient une chaire et qui n'est bon qu'à donner des dates et des mouvements. Wiki fait mieux.

Isador, tu évoques Nietzsche. Il parle de grand aigle et de petits moutons, Nietzsche. Si les petits moutons restent à leur place et font voeux d'aimer ce qui leur est accessible, pourquoi y voir quelque chose de révoltant ? Pourquoi cracher sur les lecteurs de Marc Lévy ?

Ce qui est révoltant, c'est le mouton qui singe l'aigle.

Nietzsche se place au niveau de l'individu : la masse est ipso facto médiocre.

- Dim Avr 01, 2012 9:47 pm #120906 Je ne te parle pas de singer, mais d'apprécier. Tu peux, en étant un ancien lecteur de Marc Lévy, tomber sur un livre de Nietzche et admettre : il savait écrire et penser le mec, il faisait pas semblant.
D'ailleurs je te parle en tant que "Recovering beauf" : un jour, j'ai essayé de comprendre, ce qui m'a amené à voire quelques expos, lire des bouquins assez intéressant (mais je suis loin d'être un PTT [prétentieux petit doctorant]).

Mais il reste important de préciser que la "qualité" est contextuelle : d'où l'importance de surveiller des sous-cultures émergentes (comme l'art du Graffiti).

- Lun Avr 02, 2012 1:14 pm #120923 [quote="isador"]la principale raison pour laquelle ils ne peuvent pas s'y intéresser est qu'ils n'ont pas les connaissances requises pour comprendre.

Plus précisément, ils n'ont pas l'état d'esprit requis pour s'intéresser à quelque chose qu'ils ne comprennent pas.

J'ai visité l'expo consacrée à [url=http://wool735.com/cw/images/]Christopher Wool[/url] récemment : je ne pense pas avoir compris grand chose, je ne connais pas la démarche de l'artiste, je n'ai pas les connaissances requises en histoire de l'art pour le situer par rapport à d'autres. J'ai simplement aimé certaines toiles, me suis amusé d'aimer des choses susceptibles d'être vu comme "laides" (y compris par moi-même), ai été attiré par certaines, repoussé par d'autres. Encore faut-il être curieux, joueur, et accepter de ne pas comprendre tout en sachant qu'il existe une lecture rationnelle de l'oeuvre (en continuation/opposition à quels courants, quel démarche métaphorique/symbolique, voire quelle origine socio-économique de l'artiste) à laquelle on n'a pas accès dans l'immédiat et dont on peut se passer en restant dans le domaine du ressenti intime, même si ce n'est pas intellectuellement correct ("tu crois aimer, mais en fait tu ne comprends pas"). Et tout en sachant qu'il ne serait pas illégitime de considérer tout cela comme une vaste fumisterie.

Comme lorsque j'écoute [url=http://www.youtube.com/watch?v=YTvwcLylZzs]une chanson[/url] dont certaines structures rythmiques m'échappent encore après des années de plaisir auditif. Je suis content d'être perdu, dépassé par l'oeuvre.

Néanmoins, il me semble que Stéphane a pris cet exemple pour illustrer ce qu'est le social proof. On peut d'ailleurs inverser le dispositif : prenez une personne sans talent, maquillez-la, faites la passer à la télévision dans un décor conçu pour être impressionnant, présentez-la comme la nouvelle révélation dans tel ou tel genre musical et une (grande) partie de l'audience sera bluffée.

[size=85][HS rouge enclenché]
Rose : les prison cubaines sont pleines. C'est aussi le cas des prisons dans les grandes démocraties que sont la France et les Etats-Unis d'Amérique...
[HS rouge désenclenché][/size]