Sais-tu t'arreter pour écouter le violoniste?

- Lun Avr 02, 2012 1:34 pm #120924 [quote]Plus précisément, ils n'ont pas l'état d'esprit requis pour s'intéresser à quelque chose qu'ils ne comprennent pas.
Bien dit !

- Lun Avr 02, 2012 7:17 pm #120936 Le problème, c'est la transmission du savoir.
La transmission académique et magistrale est chiante à mourir.

Comme pour tout, il faut une accroche, un questionnement et la rencontre avec quelqu'un qui sache apporter la réponse au travers de tel ou tel exemple en illustration.
C'est cette illustration qui donnera le goût d'aller éventuellement plus loin.

Maintenant, si des gens sont heureux avec TF1, Rihanna et je ne sais quoi (si, une Twingo ), c'est leur droit et je respecte.

Perso, le peu de culture que je peux avoir, c'est pas pour me la péter.
Je trouve que c'est un putain de raccourci dans la vie de tirer parti de l'idée qu'un autre a eu avant moi, particulièrement dans une époque où le sens n'est plus, où presque toute l'organisation sociale, économique et politique tend à déstructurer la quête de sens pour la remplacer par de la consommation pour toute identité et des slogans publicitaires pour toute idée.

Pendant 12 ans, j'ai été amené à conduire "la masse" vers une vie meilleure ou améliorée (syndicalisme et politique) avec succès.
On ne devient pas le berger avec des idées creuses.

Paradoxalement, si elle rejette les grandes pensées, la masse reconnait la "hiérarchie" et s'y conforme.
Et c'est bien comme ça.

- Lun Avr 02, 2012 7:23 pm #120938 [quote="Rose Selavy"] à Cuba, dans certaines usines, on passe du Balzac dans les hauts parleurs pour éduquer les ouvriers.

[quote="The Man Outside"]
Rose : les prison cubaines sont pleines. C'est aussi le cas des prisons dans les grandes démocraties que sont la France et les Etats-Unis d'Amérique...

...non franchement, qu'est ce que tu racontes là ?

- Lun Avr 02, 2012 7:33 pm #120939 [quote="wu-weï"]
Comme pour tout, il faut une accroche, un questionnement et la rencontre avec quelqu'un qui sache apporter la réponse au travers de tel ou tel exemple en illustration.

Oui. Et cette démarche s'entreprend avec...l'envie.
Les gens qui sont fait pour, ils ont pour moteur l'envie. Ils n'attendent pas, ils cherchent et réclament.

C'est pourquoi tant de génies viennent de milieux non artistique, populaire.

Mais on ne force pas les gens à avoir envie de peinture, ça n'a pas de sens et c'est grossier.

On ne demande pas aux gens d'être funambule ou haltérophile, et pourtant on les moque si ils s'en tapent de Cioran et Molière.
Si bien que tout le monde finit par faire semblant.

Jacques Brel:
[quote]Le talent, c'est l'envie.

- Lun Avr 02, 2012 7:38 pm #120943 [quote]Maintenant, si des gens sont heureux avec TF1, Rihanna et je ne sais quoi (si, une Twingo ), c'est leur droit et je respecte.

C'est pas faux. Mais ça pose un problème moral indéniable : quand tu te contentes de "ca", tu n'es plus maître de ton destin, tu subis. L'entreprise de déconstruction de l'école entreprise par les pédagogo de gauche et les tenants de la privatisation de l'Education nationale tend a abaisser le niveau intellectuel de la population, et quand tu baisses le niveau intellectuel de ta population, tu l'abêtis. La droite libérale (j'insiste, pas toute la droite) est bel et bien soucieuse d'obtenir des consommateurs toujours plus ignares et donc plus facilement manipulables.
Le problème, Wu Wei, c'est quand on commence à t'expliquer "qu'on va te vendre du temps de cerveau disponible"

Pour le reste, je réaffirme ma totale approbation aux propos de RS. Depuis 30 ans, on a tendance à dire que tout vaut tout et le discours idéologique est, en France, très égalitariste. Reste à avoir les couilles d'assumer et dire que les hommes ne sont pas égaux, qu'il y a des gens intelligents et des gens moins intelligents, qu'il y a des gens qui ont du succès avec les filles, d'autres pas etc.

- Lun Avr 02, 2012 7:45 pm #120944 [quote="isador"][quote]
Mais, je ne trouve pas "bien" que ce "peuple" préfère Rihanna, TF1 et Cie à Nietzsche, Spinoza, Kandinsky et autres artistes plus difficiles à comprendre. Pour la plupart, ils n'ont pas reçu l'éducation permettant de lire ces oeuvres, ni même celle permettant de s'y intéresser (Merci Bourdieu), et n'ont donc aucun intérêt pour ces oeuvres qui, avouons le, ouvrent les yeux sur le monde.

Il faudra m'expliquer en quoi ces œuvres vont me permettre de comprendre à priori mieux le monde. Ce même monde qui ne s'arrête pas à l'art et regroupe des milliards d'êtres humains, il ne faut pas oublier que nous sommes une élite sur la planète et inégaux dès la naissance. Tu évolues dans une société ultra sophistiquée et je me demande ce que Nietzsche peut t'apporter sur le reste de la condition humaine.

C'est pas tous les jours mercredi.

- Lun Avr 02, 2012 8:11 pm #120946 Les Hommes sont égaux en droits.
Ils ne le sont pas en opportunités, en instruction, et dans la vie tout court.

Quant au fait que les gens se contentent de ça pose un problème moral, je ne vois pas en quoi ; car c'est aussi leur droit.

Etre sorti de la caverne de Platon ne donne pas le droit de dire que rester dans la caverne est immoral.

[quote="Nietzsche"]Quand Zarathoustra eut dit ces mots, il considéra de nouveau le peuple et se tut. Puis, il dit à son cœur :
- « Les voilà qui se mettent à rire : ils ne comprennent point., Je ne suis pas la bouche qu’il faut à ces oreilles.
Faut-il d’abord leur briser les oreilles afin qu’ils apprennent à entendre avec les yeux
Faut-il du tapage comme les cymbales et les prédicateurs de carême ?
Ou n’ont-ils foi que dans les bègues "?

Cela signifierait prétendre que le principe de libre arbitre devienne subalterne à un arbitraire.
Or, l'important, c'est d'avoir le choix.

Après, si la prétention est de donner le goût à [...] encore faut-il se montrer à la hauteur de sa prétention et avoir (ou obtenir) le talent - qui est une envie - de faire s'intéresser les gens à autre chose de plus qualitatif.
Et c'est là qu'on reconnaît les Hommes de qualité à ce qu'ils tirent les autres vers le haut, vers l'entrée de la caverne et qu'ils accompagnent ces autres loin des ombres qui se dessinaient sur ses parois.

Dans les entretiens, Stéphane me confiait que la grandeur c'est le désintéressement et on ne tire les autres vers le haut sans souffrir de leur lenteur qu'à partir du moment où l'on accepte qu'il faut qu'ils en soient demandeurs, à leur rythme et selon leur capacité à le faire du moment.
Celui qui est intéressé éprouvera toujours de la frustration de ce que cela n'aille pas assez vite parce qu'il cherche la validation de la validité de ce qu'il souhaite transmettre.
Le mépris, ce n'est pas celui de celui à qui l'on transmet. C'est le mépris de ne pas trouver un reflet qui veuille entendre. C'est le mépris de soi.

Transmettre, c'est d'abord accepter de ne pas être entendu.

- Lun Avr 02, 2012 9:27 pm #120949 Perso là où j'ai le plus de doutes c'est sur la capacité d'une personne à dire d'elle-même qu'elle n'est plus dans la caverne.

Pour le reste, donner envie et transmettre ses passions, ou échanger sur les goûts et les couleurs, c'est tout de même plus intéressant qu'estimer que son voisin est un abruti.

- Lun Avr 02, 2012 9:32 pm #120950 Le non moule est un moule, la caverne n'existe pas, le goût se forge certes mais l'affinité originelle (conditionnée par le milieu social par exemple) reste et perdure.

- Lun Avr 02, 2012 10:45 pm #120953 [quote="Elan"]Perso là où j'ai le plus de doutes c'est sur la capacité d'une personne à dire d'elle-même qu'elle n'est plus dans la caverne.
C'est impossible. C'est pourquoi rechercher à tout prix la sortie de la caverne est absolument vain.

Si tu as embrassé ta première copine sur [url=http://www.youtube.com/watch?v=yNSpLqmY6K0]ça[/url], que ce soit bon ou mauvais, ça restera ton histoire. Ca restera dans ton sang, et ça continuera de te donner la chair de poule.

Celui qui ne comprend pas ça est un imbécile.

- Mar Avr 03, 2012 12:18 am #120956 [quote]Les Hommes sont égaux en droits. Ils ne le sont pas en opportunités, en instruction, et dans la vie tout court (...) Or, l'important, c'est d'avoir le choix.
C'est juste : mais tu penses que tous les hommes ont le choix ? Tu ne crois pas qu'avoir conscience de ses déterminismes et passions (si l'on pense à Spinoza) peut aider à s'en détacher ?
Au final, la culture (au sens large ici) est une structure à la vie humaine. Et inutile de préciser qu'une structure malsaine occasionne une vie malsaine.

Mais, tout n'est pas possible, je crois que Manas a raison :
[quote]le goût se forge certes mais l'affinité originelle (conditionnée par le milieu social par exemple) reste et perdure.

- Mar Avr 03, 2012 7:35 am #120965 [quote="isador"]tu penses que tous les hommes ont le choix ?

En Europe occidentale, oui.

[quote="isador"]Tu ne crois pas qu'avoir conscience de ses déterminismes et passions (si l'on pense à Spinoza) peut aider à s'en détacher ?

Si.
Mais tu ne prends conscience de tes déterminismes et passions que lorsque tu fais des rencontres auxquelles ils se confrontent et se remettent en cause, quand quelqu'un te montre d'autres choses, d'autres choix possibles.

- Mar Avr 03, 2012 7:36 am #120966 Il y a d'ailleurs des rencontres déterminantes.

- Mar Avr 03, 2012 10:40 am #120977 [quote="Rose Selavy"][quote="wu-weï"]Le problème, c'est la transmission du savoir.
Oui. Et cette démarche s'entreprend avec...l'envie.
Les gens qui sont fait pour, ils ont pour moteur l'envie. Ils n'attendent pas, ils cherchent et réclament.

Jacques Brel:
[quote]Le talent, c'est l'envie.

Wu-wei et Rose pointent deux des déclencheurs essentiels à toute démarche d'apprentissage: une rencontre déterminante qui insufle l'envie et de la volontée. Dans cet ordre.

Chacun part d'un terreau plus ou moins fertile (milieu social, éducation, rêves des parents...), et rencontre (ou pas) une personne/une oeuvre/un livre/une mélodie comme on trouverait un brin de laine sortant d'un pull et décide de la dévider ou pas (l'envie). Je vous laisse disserter sur (l'importance du terreau x la force de l'envie), je ne suis pas compétent en la matière.

Et parfois, une rencontre peut mener deux individus issus d'un même terreau, vers des terrains de plaisirs opposés. Elle reste déterminante, elle détermine simplement un chemin unique à chaque occasion.

Après, quel but poursuit-on à vouloir éduquer ceux dont le chemin est différent? C'est comme si, à chaque fois que je rencontrais un membre du Spike Club, il passait deux heures à vouloir imposer à mes vues ses goûts en matière de femme/sape... Je vous laisse imaginer le charme d'un tel moment. Le plaisir esthétique est - selon moi (et sa pratique assidue de longue date) - un plaisir intime. C'est une saturation d'émotions variées, c'est une plus grande sensibilité et finesse à la beauté de chaque chose. On y vit sa vie comme on se baignerait nu. C'est frais, c'est fort, c'est effrayant aussi.

En récompense, c'est cette sensation que vous aurez acquise que vous saurez partager. Tous ne pourront apprécier à ce que vous pensez être "sa juste valeur". Mais partager, est aussi un plaisir vaguement égoïste.

Le plaisir esthétique se partage plus qu'il ne s'annone, et se fait apprécier de l'autre (avec plus ou moins de succès).

Pour les amateurs de lectures sérieuses, je vous renvoie aux oeuvres d'André Malraux (qui fut, en 1959, l'un de ceux qui promouvaient l'accès à la culture à tous, défendant une sorte d'épiphanie esthétique par la seule force du "Beau"), Pontus Hulten et consorts.

« Je n'ai rien étudié, parce que cela m'eût ennuyé. Mais j'ai beaucoup observé, parce que cela m'amusait. Ce qui fait que ma vie a été remplie et que j'ai beaucoup joui. »

Vivant-Denon (un mec qui pèse dans le milieu)

- Mar Avr 03, 2012 10:58 am #120981 [quote="wu-weï"][quote="isador"]tu penses que tous les hommes ont le choix ?

En Europe occidentale, oui.

Certains définissent la liberté comme la possibilité de faire un choix en ayant conscience des contraintes/limites qui cerclent la situation.

[quote="Stan"]Pour le reste, je réaffirme ma totale approbation aux propos de RS. Depuis 30 ans, on a tendance à dire que tout vaut tout et le discours idéologique est, en France, très égalitariste. Reste à avoir les couilles d'assumer et dire que les hommes ne sont pas égaux, qu'il y a des gens intelligents et des gens moins intelligents, qu'il y a des gens qui ont du succès avec les filles, d'autres pas etc.

Certains considèrent que l'état a rendu l'école obligatoire lorsqu'il a été constaté que les prolétaires commençaient à s'instruire par eux-même. Sans adhérer totalement à cette vision de sensibilité anarchiste, il faut reconnaître que vous parlez d'égalitarisme là où je vois une reproduction permanente du système par le système : on n'apprend pas à faire des putschs à l'école. Le système occidental étant inégalitaire depuis... depuis quand ? Le néolithique ? Bref, l'égalitarisme qui semble heurter Rose et Stan ne me paraît être que de façade, un instrument de l'élite pour se maintenir tout en donnant l'illusion qu'il existe un ascenseur social, ascenseur plus proche de l'échelle de Jacob qu'autre chose.

Je suis pour un égalitarisme d'essence : une forme de vie, c'est une forme de vie. Si je n'éprouve que déception lorsque j'écrase un escargot par inadvertance, pourquoi devrais-je mépriser les gens en tant que forme de vie ? Pour le reste, je méprise les goûts de beaucoup de gens, et je constate comme vous que nous ne sommes pas égaux en compétences et en potentiels.

Ce mépris, si je devais en faire l'analyse, me paraît être le fruit de ma colère fasse à un sentiment d'isolement : tant de fois j'ai mesuré l'inadéquation profonde entre mes pré-occupations et celles du "tout venant", ainsi que des divergences de point de vue et de goûts parfaitement radicales (ce qui me fait subitement penser à la remarque de Rose sur Tumblr et spikeseduction). Cela me revient à l'instant où j'écris : eux aussi me méprisaient, parce que je réfléchissais, parce que je différais.

[quote="Manas"]Le non moule est un moule, la caverne n'existe pas, le goût se forge certes mais l'affinité originelle (conditionnée par le milieu social par exemple) reste et perdure.

C'est vrai, si l'on parle de celui ou celle qui érige la rébellion en dogme, pour exister contre quelque chose et non pour lui-même. Vous êtes dans un champs, votre seul point de repère est une héolienne, vous choisissez de partir dans la direction opposée, l'héolienne est toujours votre point de repère.

En même temps, "idiot" étymologiquement parlant, signifie "qui pense par lui-même".


Augustin, je viens de voir ton message et j'abonde dans ton sens.