Vicky Christina Barcelona

- Dim Oct 19, 2008 11:24 am #61225 [quote="Gavroche"][quote]Je n'arrive pas bien à le situer. Il est un (semi-)natural en OI sur Penelope Cruz, et capable d'avoir du charisme (parfois de perdre les pédales) et avoir un bon jeu de séduction pour abattre les défenses des 2 filles (enfin surtout de Vicky).

un homme quoi, avec ses qualités et ses défauts.
Mais encore...

- Lun Oct 20, 2008 10:48 pm #61356 Je n'ai pas lu d'avis réellement construit sur ce film, je donne donc le mien en l'étayant un minimum.

D'abord, parce que, sans être un grand film, il le mérite. Je ne suis a priori pas un grand fan de Woody Allen ; le seul autre film que j'ai vu de lui est Match Point, et je m'étais endormi au bout d'une grosse demi-heure. Mais j'ai trouvé trois raison d'aller voir celui-ci :

- Rester sur un échec et juger un réalisateur sur un seul film, c'est mal.
- Les avis ici sont divergents (ça m'intéresse) et le film est franchement axé sur la séduction (attirant également).
- Scarlet Johansson

Lorsqu'on ne s'attend à rien de particulier comme c'était le cas, il est difficile d'être déçu, mais possible d'être surpris. A vrai dire, je n'ai été ni l'un, ni l'autre.
Loin d'être un spécialiste car ma culture cinématographie est en cours de construction, j'ai cependant trouvé les acteurs très bons. On croit à leur caractères respectifs, à leurs répliques quand ils les prononcent, et les émotions sont lisibles sur leur visage, et c'est ce qu'on demande à de bons acteurs.
Après s'être demandé comment a fait un peintre pour se payer une pure bagnole comme celle de Juan Antonio, on se prend à analyser d'un oeil critique le jeu de séduction des uns et des autres, les réactions et les interactions. Force est de constater que Allen, que l'on aime son style ou pas, les a bien compris, et en joue parfaitement, brossant le portrait de certains des stéréotypes de personnalité dont on parle beaucoup sur ce site en ajoutant des caractères à cette mayonnaise réussie pour éviter les clichés.
Aucune surprise, mais le banal est globalement évité, on peut rarement demander mieux à une comédie, sentimentale qui plus est.

L'intérêt du film s'arrête là (un poil longuet mais divertissant). En revanche, il est frappant de remarquer les réactions des spectateurs.
Personne n'en a encore parlé ici, mais ce n'est pas un film drôle, alors que le public rit. Pourquoi ?

La réponse est bien facile, et lorsque l'on a compris que la salle s'esclaffe chaque fois que la situation dévie de la normalité, le film prend un tout autre éclairage.
Il est curieux de noter que la majorité des gens qui sortent de la salle vous dise avec un air suffisant que l'AFC de service est stupide de ne se rendre compte de rien, que Cristina et Vicky ont des comportements dont la signification est évidente, etc.
Pourtant, combien, placés dans ce rôle, reproduisent ces mêmes erreurs, idioties, et manques de testostérone pour les hommes, incohérences et incertitudes pour les femmes ? Quasiment tous.

En interprétant le rire des spectateurs comme une protection pour éviter d'avoir à se reconnaître, et surtout pour éviter d'avoir à se remettre en question et se rendre compte du caractère pitoyable et sans intérêt de leur propre vie, on est moins passif, et on ne se contente pas de "voir" le film.
On se rend compte du nombre phénoménal d'inhibitions que les gens portent en eux. Quand Cristina explique qu'elle devient bi, tout le monde rigole. Personnellement, je n'y ai rien vu que de très naturel et de moins drôle, et pas seulement parce qu'il m'est arrivé que des filles me fassent ce genre de confidences, mais parce que cette situation peut s'envisager si on se libère de ses complexes.

Complexes dont Vicky Cristina Barcelona est un joli révélateur, et dont la fin poétiquement absurde mais réaliste symbolise la persistance.
C'est un peu triste, finalement.
Mais ça vaut bien un coup d'oeil.

- Mar Oct 21, 2008 1:22 am #61366 les gens ont en effet tendance à rire / se moquer ou trouver aucun mérite lorsqu'ils sont en face de ce qu'ils ne sont pas (et aimeraient être) et à contrario à s'énerver voire à ressentir de la haine lorsqu'ils sont en face de ce qui leur ressemble et n'aiment pas en eux

simples mécanismes je crois (malsains) d'équilibrage de notre fierté face à nos frustrations à des fins d'auto-protection (illusoire)

Seules les personnes un minimum équilibrées parviennent à échapper à ça ou les très connes (car ne s'aperçoivent de rien ...)

Modifié en dernier par S.i.n le Mar Oct 21, 2008 1:56 pm, modifié 1 fois.

- Mar Oct 21, 2008 9:52 am #61367 [quote="Andrea"]Personne n'en a encore parlé ici, mais ce n'est pas un film drôle, alors que le public rit. Pourquoi ?

Je pense avoir un début de réponse à ça. La majorité des films de Woody Allen, du moins jusqu'aux récents, contient des dialogues très drôles. Des répliques percutantes, le "bon mot" qui vise juste, la phrase à double-sens, etc... Parfois, ça nécessite un peu de culture générale pour comprendre, un minimum de sensibilité intellectuelle. Ca crée une forme de connivence avec un certain public un peu intello, tendance Télérama, pour caricaturer.
Mais j'ai remarqué, au fil des années, l'effet pervers que tu as vu : le public rit alors que ce n'est pas drôle. Parfois, toutes les deux phrases, il y a des gens qui s'esclaffent. Pour moi, la réponse est assez simple : c'est un Woody Allen, donc il y a forcément des dialogues marrants, donc on rigole pour montrer qu'on a compris, ou pour ne pas passer pour quelqu'un qui manque de subtilité. On rigole "au cas où", en somme...

Edit : ça n'empêche pas que vos analyses sont bien plus prés du film que ce que j'ai écrit, et je les partage
A noter que lorsque je l'ai vu, ça riait très peu. Bon d'accord, c'était un dimanche matin et il y avait 15 personnes dans la salle

- Mar Oct 21, 2008 10:06 am #61370 [quote]c'est un Woody Allen, donc il y a forcément des dialogues marrants, donc on rigole pour montrer qu'on a compris, ou pour ne pas passer pour quelqu'un qui manque de subtilité. On rigole "au cas où", en somme...
C'est fort possible. Ma mauvaise connaissance de l'image de Woody Allen m'a probablement fait manquer cette interprétation-là, mais cela s'ajoute peut être.
Plus généralement, quand les critiques "professionnels" sont élogieux envers un film, il est étrangement rare que le public en ressorte déçu, et vice versa. Je ne lis plus les critiques depuis longtemps (tant d'incompétence pour un travail si peu difficile me met sur le cul) mais je crois avoir entendu que celles de Vicky Cristina Barcelona sont bonnes, comme par hasard.

De toute façon, quand c'est un réalisateur connu, avec des acteurs connus, et qu'il y a du sexe, c'est forcément bien. Quoique là, ça manque de violence (encore que)

- Mar Oct 21, 2008 2:47 pm #61379 [quote="Andrea"] Je ne lis plus les critiques depuis longtemps (tant d'incompétence pour un travail si peu difficile me met sur le cul)
C'est justement parce que faire une bonne critique complète et éclairée est difficile que tant de critiques n'ont pas le niveau et sont donc incompétents.

Quant au film, j'hésite encore entre le voir seul ou avec une date qui ne connait pas Woody Allen et donc c'est clairement pas la culture... Mais à vous lire, ça donne envie.

The more that we acknowledge where we've deluded ourselves for the sole sake of preserving a FALSE self-image, the more we can IMPROVE ourselves in the REAL WORLD, and not just IN OUR HEADS.
Tyler Durden

- Mar Oct 21, 2008 2:55 pm #61380 [quote="Andrea"]Je ne lis plus les critiques depuis longtemps (tant d'incompétence pour un travail si peu difficile me met sur le cul)

C'est HS, mais toujours profitable :
[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Daney]Serge Daney, après lui la critique ciné ne fut plus la même[/url].
Si on veut le faire bien, c'est un métier délicat, qui demande une connaissance encyclopédique du cinéma, et de savoir s'en servir à bon escient. En clair, là comme ailleurs, c'est dans le discernement qu'on reconnaît les meilleurs
Mais je t'accorde que c'est rare, du coup ça a une très mauvaise image.

- Jeu Oct 23, 2008 9:37 pm #61511 LE FILM de cette rentrée à voir avec votre cible.
C'est léger, c'est frais, ça rappelle les vacances d'été dans cette période toujours un peu morose qu'est par définition la rentrée.
Ca permet un "lâcher prise" d'1h30. On en ressort avec le sourire (à défaut du rire pour certains).
Un peu d'ambiguité également qui permet de développer des sujets "sexués" au sortir de la salle.

& Pénélope Cruz déchire l'écran...

Dans la vie on ne fait pas toujours ce que l'on veut mais on est responsable de ce que l'on est.
[ Jean-Paul Sartre ]

- Dim Nov 09, 2008 1:15 pm #62406 [quote="Andrea"]Personne n'en a encore parlé ici, mais ce n'est pas un film drôle, alors que le public rit. Pourquoi ?
Je dois être sacrément bête, mais le film m'a fait sourire bien souvent et rire deux ou trois fois. Je ne saurais pas citer les passages, mais la façon dont le peintre joue avec les deux touristes, sa folle furieuse d'ex-femme, sont des situations et des personnages qui prêtent au moins à sourire voir à rire.

C'est normal de rire lorsqu'une situation ou de personnages qui sont décalés, c'est même un peu une des bases du rire. Et dans le cas de ce film et des autres WA, c'est quand même au dessus de Bigard ou d'un quelconque comique français bien gras de base.
Pose toi des questions si tu n'as pas pu voir Match Point en entier, ce n'est pas un chef d'oeuvre mais c'est un film plus que respectable.

Je n'ai pas vraiment envie de te prendre à partie, mais t'es quand même vachement gonflé de dénigrer le public d'une salle de cinéma entière que tu ne connais pas, tout en sachant que ta culture cinématographique est faible, car ils se sont marrés en matant un Woody Allen.

C'est bien de vouloir s'améliorer en faisant un commentaire construit sur un forum, mais je vois pas vraiment l'intérêt de prendre cet air supérieur en traitant l'ensemble de la salle de pauvres cons. Des cons il y en a partout, et pas que dans ta salle de cinéma.
Lâcher du leste ça n'empêche pas de monter hein ?
On croirait un commentaire sur le fil sneakers après que quelqu'un ai posté des Schmoove .... en plus construit j'avoue.

PS : si le fait que Cristina en vienne à avoir une relation avec la furieuse ne te fait pas sourire, tu as quand même du pas mal te faire chier pendant le film. Le but de ce genre de progression n'est pas de faire éclater le public de rire, mais de le faire sourire parce qu'il attend clairement que la situation dérape, la façon dont elle est amenée le suggérant. Et dans la ''morale collective'' ce n'est pas une situation normale, même si tu as l'air d'être un habitué des plans à trois et des bi-sexuelles.

- Dim Nov 09, 2008 11:03 pm #62444 [quote="Keatayaller"]Je dois être sacrément bête, mais le film m'a fait sourire bien souvent et rire deux ou trois fois.
Aucune idée, on ne se connaît pas Je réponds à ceci qu'il y a une différence entre sourire et glousser/beugler atrocement fort. Moi aussi, j'ai senti l'humour. Mais je ne crois pas révolutionner la nature humaine en affirmant qu'il y a plusieurs sortes de rires.

[quote="Keatayaller"]Pose toi des questions si tu n'as pas pu voir Match Point en entier, ce n'est pas un chef d'oeuvre mais c'est un film plus que respectable.

Je n'ai pas vraiment envie de te prendre à partie, mais t'es quand même vachement gonflé de dénigrer le public d'une salle de cinéma entière que tu ne connais pas, tout en sachant que ta culture cinématographique est faible, car ils se sont marrés en matant un Woody Allen.
Argument de référence. Match Point est un film que j'ai trouvé à ronfler, mais j'ai aimé VCB. Qu"un film soit un W. Allen ou pas, si je m'endors, c'est qu'il est naze, ou du moins qu'il ne m'intéresse pas. La seule question que je me pose, puisque tu me conseille de m'en poser, est donc : pourquoi ai-je attendu la moitié avant de l'arrêter ? D'ailleurs, tous les films que Woody Allen a fait avant VCB ne rentrent pas dans le débat sur le rapport au public de ce film précis.

[quote="Keatayaller"]PS : si le fait que Cristina en vienne à avoir une relation avec la furieuse ne te fait pas sourire, tu as quand même du pas mal te faire chier pendant le film. Le but de ce genre de progression n'est pas de faire éclater le public de rire, mais de le faire sourire parce qu'il attend clairement que la situation dérape, la façon dont elle est amenée le suggérant. Et dans la ''morale collective'' ce n'est pas une situation normale, même si tu as l'air d'être un habitué des plans à trois et des bi-sexuelles.
Je ne me suis pas fait chier du tout. Pour tout te dire, j'attendais depuis un moment le moment où arriverait cette relation, c'était fin comme du gros sel (c'était ça ou le meurtre, au choix. D'où ma non-surprise). Ce n'est pas pour ça que ça n'est pas intéressant à regarder, parce que c'est bien filmé et bien joué.
Et que la situation soit anormale pour la morale collective, c'est justement ce que je critique, et justement pour cela que j'évoque le rire du public comme protection personnelle. "Habitué des plans à trois et des bi-sexuelles", non. Mais la dernière fois qu'une amie m'a révélé qu'elle était bi-sexuelle, elle est restée bouche bée devant ma réaction (quelque chose du style : "C'est vrai ?! Hey, c'est cool"). Et être surpris d'une réaction de ce style, ce qui veut dire que la réaction attendue et stupide serait dégoût ou réprobation, je trouve ça dommage.
Les gens sont un peu trop coincés en règle générale, en ce qui me concerne

- Lun Nov 10, 2008 2:51 pm #62490 [quote="Andrea"]D'ailleurs, tous les films que Woody Allen a fait avant VCB ne rentrent pas dans le débat sur le rapport au public de ce film précis.
Mais quel débat ? il n'y a pas de débat, juste que tu glousses en prenant des airs supérieurs en te foutant de la gueule de gens que tu ne connais pas et qui ont (devaient avoir) un rire bruyant.
Sérieusement, ça n'apporte rien à personne.
Le cinéma ça a toujours été plus ou moins la foire, que ce soit avec les gens qui mastiquent leurs pop-corn, avec ceux qui parlent ou ceux qui ne rient pas comme il faut ou quand il le faut (jolie notion ça tiens).
Ca s'appelle la vie en société, c'est pareil dans le métro et dans la rue.

- Lun Nov 10, 2008 3:43 pm #62493 [quote="Keatayaller"]Mais quel débat ? il n'y a pas de débat
Ah ? Je croyais que tu discutais mon point de vue argumenté sur le rapport du public au film, à savoir que le rire trop présent pour être "innocent" sert de protection pour éviter la lucidité ou la remise en question.
Ce que je veux bien faire calmement (discuter de mon point de vue), pourquoi pas en changeant d'avis si tu parviens à me convaincre.

Si ce n'est pas le cas, je regrette d'avoir répondu à une critique gratuite et que je trouve sans intérêt. Au passage : il existe une différence entre critiquer les autres et s'en croire supérieur.

- Lun Nov 10, 2008 3:54 pm #62495 [quote="Keatayaller"]Le cinéma ça a toujours été plus ou moins la foire, que ce soit avec les gens qui mastiquent leurs pop-corn, avec ceux qui parlent (...)

C'est hors-sujet, mais tu trouves ça normal, les spectateurs qui font au ciné comme s'ils étaient chez eux, sans se préoccuper du fait qu'ils ne sont pas seuls ?

- Lun Nov 10, 2008 6:22 pm #62503 [quote="Andrea"][quote="Keatayaller"]Mais quel débat ? il n'y a pas de débat
Ah ? Je croyais que tu discutais mon point de vue argumenté sur le rapport du public au film, à savoir que le rire trop présent pour être "innocent" sert de protection pour éviter la lucidité ou la remise en question.
Ce que je veux bien faire calmement (discuter de mon point de vue), pourquoi pas en changeant d'avis si tu parviens à me convaincre.

Si ce n'est pas le cas, je regrette d'avoir répondu à une critique gratuite et que je trouve sans intérêt. Au passage : il existe une différence entre critiquer les autres et s'en croire supérieur.
Ton avis sur le côté drôle du film :
[quote="Andrea"]Personne n'en a encore parlé ici, mais ce n'est pas un film drôle, alors que le public rit. Pourquoi ?
Suivit de :
[quote="Andrea"]Je réponds à ceci qu'il y a une différence entre sourire et glousser/beugler atrocement fort. Moi aussi, j'ai senti l'humour. Mais je ne crois pas révolutionner la nature humaine en affirmant qu'il y a plusieurs sortes de rires.
Alors bon, ce n'est pas un film drôle mais il comporte de l'humour. C'est un drôle d'oiseau.
Peux-tu préciser sur ce point ? car tu reproches au public de rire au mauvais moment.

En ce qui concerne ce rire lui même, tout le monde n'est pas forcément complexé par son rire et certains se laissent aller plus que d'autres. Question d'éducation et de personnalité (introvertie, extravertie, bovine, ...), rien à voir avec une volonté de ne pas se remettre en question ou de se protéger là aussi.
C'est pas comme si on venait des les ''traiter'' de tapettes en face, ils sont venus voir un film de Woody Allen, plutôt connu pour ses comédies, et mettant en scène deux jolies touristes Américaines qui vont se faire draguer par un chaud lapin Espagnol.
Ils s'attendent eux aussi à des choses ... après certains sont tout excités quand ils voient deux filles (et quelles filles) ensembles ... je pense qu'à des degrés plus ou moins élevés, c'est le cas de la majorité des gens, Spike Club y compris.
Sans forcément se mettre à hurler, on a deux filles magnifiques qui se roulent des pelles avec une lumière rouge, c'est juste chaud. Si tu ne réagis pas, c'est que tu as un problème émotionnel.
Et là aussi, si il y en a qui s'excitent pour ça, ça reste légitime. C'est un peu le plan excitant. N'importe qui voudrait en être, c'est un fantasme pour une majorité, c'est déstabilisant c'est tout. Que ça le soit peu ou énormément.


C'est bien de regarder ce qu'il y a autour d'un film mais je vois pas l'intérêt de se pré-occuper des spectateurs, surtout si c'est pour dire qu'ils rient haut et fort lorsque ça parle de lesbiennes. Ca permet de placer le fameux ''AFC'', mais ce n'est pas comme si tu avais fais une étude statistique du public via classes sociales et moeurs pour pouvoir conclure que c'étaient à 95% des coincés complexés et effrayés.
Ce n'est pas non plus replacer le film dans la filmographie du réalisateur ou face aux comédie actuelles du même genre. Chose qui au lieu de renseigner sur ton avis à propos des spectateurs, apporte en terme de culture cinématographique.

[quote="Memphis"]C'est hors-sujet, mais tu trouves ça normal, les spectateurs qui font au ciné comme s'ils étaient chez eux, sans se préoccuper du fait qu'ils ne sont pas seuls ?
Non, je ne trouves pas ça normal. Quand j'étais plus jeune, j'essayais de regarder où je me plaçais pour pas avoir à me battre pour un film.
Maintenant, je ne me vois toujours pas me retourner pour dire à des gens qui ont dix ans de plus que moi qu'ils sont lourds et impolis car ils passent leurs temps à raconter n'importe quoi pendant le film.

On peux faire trois choses face à ça :
- se battre à chaque fois qu'on met un pied hors de chez soi
- déménager sur une ile déserte
- faire avec

J'ai juste admis le fait que la vie n'était pas belle, et les gens en général ni aimables ni polis. Et qu'il y avait mieux à faire que perdre du temps en le leurs consacrant.

Pour moi tirer une analyse sur les gens qui ne se comportent pas comme on le voudrait dans un cinéma, c'est une perte de temps. Et pour celle au dessus, le parallèle avec le concept de l'AFC, qui lui pour le coup est totalement gratuit, rend la chose méprisante. Et ça, je ne vois pas vraiment ce que ça peut apporter.

- Lun Nov 10, 2008 11:43 pm #62524 Là c'est un débat, là c'est argumenté.

D'abord, tu as raison, il y a une certaine contradiction dans ce que j'ai dit. Je te répondrais que je vois une différence entre un film drôle/comique et un film sur un sujet traité avec humour et/ou pertinence. Je ne sais pas si tu vois de quoi je veux parler, mais il est arrivé à tout le monde de sentir l'humour d'une situation et d'en sourire, sans pour autant considérer que c'est "drôle" et en rire.
C'est une affaire de nuance. Pour autant, je ne sais pas ce qu'a voulu faire Woody Allen, ce serait intéressant de pouvoir lui demander, mais je l'ai ressenti comme ça et je l'exprime.
Ce que je n'ai peut être pas dit non plus, c'est que j'ai eu l'occasion d'écouter malgré moi des gens à la sortie du film. Pas besoin de te faire un dessin, mais grosso modo, les moqueries étaient évidentes, en particulier sur le moment où Cristina révèle sa relation à trois au mari de Vicky.
Des moqueries de gros lourds style "Oh la honte" bien plus que "Ah, ça c'était de l'humour bien foutu".
Et c'est comme ça que j'ai compris le rire de l'ensemble de la salle à certains moments clés. Mais je peux me tromper.
D'ailleurs, il arrive à tout le monde d'utiliser le rire comme moyen de protection, à moi comme à l'ensemble de l'espèce humaine. Je critique cette pratique pour ce cas précis et pour les raisons que j'ai expliqué.

Concernant les deux jolies filles qui s'embrassent, évidemment que je n'y suis pas indifférent non plus en tant que mec. Après, je n'y peux rien si ça ne me choque pas ou ne m'étonne pas, et si je trouve dommage que la majorité des gens trouve ça "anormal", car c'est de cela qu'il s'agit, et je vois mal comment tu pourrais le réfuter.

Replacer le film dans la filmographie du réalisateur ou face aux comédie actuelles du même genre n'était pas mon propos, mais on pourrait le faire. Ca n'a simplement pas de rapport avec ce qui m'intéressait, moi.
Quant à l'avis argumenté, il me semble que c'est le but du topic. Si le mien ne t'intéresse pas, ne le lis pas.

[quote="Keatayaller"]le parallèle avec le concept de l'AFC, qui lui pour le coup est totalement gratuit, rend la chose méprisante
C'est toi qui a parlé d'AFC, pas moi. J'ai simplement regretté le manque d'ouverture en général à des pratiques sexuelles autres que le binôme-hétéro classique ; qu'un "grand séducteur", un AFC, ou n'importe qui d'autre manque d'ouverture dans ce domaine, je le critiquerai de la même façon.
[relis mon post initial : j'utilise seulement le terme AFC pour désigner le mari de Vicky, et personne d'autre]