5 millions de français vivent...

- Mar Sep 23, 2014 12:34 pm #158149 [quote]Voici ce que coute un Iphone à fabriquer, hors coûts de R&D et de design Marketing, à vous de juger si ces 2 derniers valent la marge

Ce qui est l'approche la plus stupide économiquement qu'on puisse avoir...

"voilà ce qu'a coûté la décoration de votre logement, hors coûts de constructions et achat foncier, à vous de voir si ca vaut votre loyer".

Ou

"voilà ce que coute la réservation de la salle pour un séminaire, hors semaines passées au développement intellectuel de celui-ci"

- Mar Sep 23, 2014 1:03 pm #158152 [quote="coug"][quote]Voici ce que coute un Iphone à fabriquer, hors coûts de R&D et de design Marketing, à vous de juger si ces 2 derniers valent la marge

Ce qui est l'approche la plus stupide économiquement qu'on puisse avoir...

"voilà ce qu'a coûté la décoration de votre logement, hors coûts de constructions et achat foncier, à vous de voir si ca vaut votre loyer".

Ou

"voilà ce que coute la réservation de la salle pour un séminaire, hors semaines passées au développement intellectuel de celui-ci"


Dans la phrase "à vous de juger" indique le libre arbitre .

Néanmoins tes 2 exemples sont faux:

- le coût de la construction et du foncier sont dans ton loyer, contrairement à la décoration si tu loues un appartement clé en main qui est bien souvent un peu la marge de l'agence. S'il a été décoré par un grand décorateur, tu peux estimer que la marge cachée sera beaucoup plus importante, mais c'est aussi de le prix d'avoir un grand designer (Steve Jobs).

Idem pour un séminaire, le coût de fabrication du séminaire est quantifiable par sa durée de conception (TJM, Sources, etc.), ce qui n'est pas quantifiable c'est l'auteur, son savoir-faire/degré d'expertise, etc, qui elles sont laissé à l'appréciation de l'acheteur (Steve Jobs).


Mais je suis sûr que tu l'avais compris et je me garde de juger ton degré de savoir financier qui est certainement loin d'être stupide.

- Mar Sep 23, 2014 2:09 pm #158154 Tu réponds complètement à côté du fond de mon message, c'est de l'enculage de mouches qui n'a rien de constructif (en plus d'être chiant à mourir). Si tu préfère je peux remplacer décoration par aménagement intérieur. La n'est pas le point.

Le fait est que ton propos est totalement populiste, "regardez l'iphone coûte un peu plus de 200$ à fabriquer et ils le vendent 600$... Hors coûts de R&D, marketing et support... A vous de juger si cela vaut la marge".

On est face à une repartie de café du commerce (rien de personnel, je juge le propos pas la personne). Tu demandes aux gens de juger un coût qu'ils n'ont aucun moyen de mesurer en cherchant à provoquer une réaction émotionnelle chez eux (un sentiment de révolte). Forcément, ce coût est confidentiel. Mais il se chiffre certainement en milliards.

Et après, il en reste même pour faire du bénéfice. Bon sang, mais c'est scandaleux !

D'ailleurs un ratio de 1 à 3 est relativement faible comparé à d'autres industries de consommation de masse.

On peut parler du coût de fabrication d'une veste Armani par exemple....

- Mar Sep 23, 2014 2:12 pm #158156 Ca me fait penser à un idiot qui me demandait de faire des photos pour sa soirée: "Mais ça te coûte rien de venir, t'as juste à te pointer et à faire quelques photos, franchement tu pourrais le faire gratuitement"...

- Mar Sep 23, 2014 2:15 pm #158157 D'ailleurs tu confonds coûts tangibles et coûts intangibles.

La R&D, le marketing et le support sont parfaitement mesurables. C'est bien la qu'est le problème de ton graphique, il présente un coût de fabrication qui ne tiens pas compte des autres départements qui ont participés à l'élaboration de l'iphone.

- Mar Sep 23, 2014 3:16 pm #158160 [quote]Ca me fait penser à un idiot qui me demandait de faire des photos pour sa soirée: "Mais ça te coûte rien de venir, t'as juste à te pointer et à faire quelques photos, franchement tu pourrais le faire gratuitement"...


Proposes-lui qu'il vienne nettoyer tes chiottes à l'oeil. Et contrairement à un photographe, il n'a pas besoin de fournir le matériel

- Mar Sep 23, 2014 6:50 pm #158170 Madnessfr, désolée mais ton "à vous de juger" est complètement hors de propos.
Personne (et en particulier pas un acheteur) ne doit critiquer le choix d'un niveau de marge d'une entreprise.
Tu y connais quoi dans :
- la part des frais de structures (en particulier dans les grandes entreprises type Apple, Google ...)
- la politique de rémunération des salariés
- les investissements ?
La marge, c'est le bien, c'est ce qui permet de dégager du profit, de ré-investir etc ...

La seule loi du marché, c'est : à quel niveau de prix l'acheteur achète ? A quel niveau de prix le vendeur dégage-t-il encore des marges ? Les deux se rencontrent-ils ?

Ton propos c'est un peu comparer le coût des pièces d'une voiture, en oubliant les heures de R&D, tests, homologations diverses qui viennent bien charger la note.

Si une marge de ce niveau te chagrine, dans un domaine où pourtant la technicité du produit est énorme (coque en alu avec ce niveau de finition !, vitre, substrats PCB, composants, soft ...), alors commence d'ores et déjà à vivre nu, car les marges du PAP sont, elles, énormes, au regard des conditions dans lesquelles vivent les "exploités" qui fabriquent les vêtements des grandes chaines.
Je te l'accorde, certes l'industrie électro c'est parfois pas terrible non plus point de vue conditions de production/environnement.

A titre personnel, l'iPhone 6 me parait effectivement élevé au regard de l'utilisation que je fais de mon téléphone (et du risque de casser la vitre...), mais c'est surtout le gâchis et la consommation à outrance de matières premières qui me mettent en rogne. On nous bassine à faire un tri sélectif pour 3 bouteilles de plastiques, quand d'un autre côté, on fore, creuse, exploite toujours plus les carrières et les êtres humains pour extraire matières précieuses (Or, Tantale, Palladium, Platine, Terres Rares...) qui composent nos bijoux de technologie.

- Mar Sep 23, 2014 7:45 pm #158172 Je pense que le graphique de madnessfr est biaisé. Je suis loin d'être expert comptable, mais il me semble que les "revenues" en anglais expriment les recettes et donc oui, les app stores génèrent beaucoup d'argent, mais beaucoup sont reversés aux créateurs des applications. Pour se rendre compte des couts de la R&D, il suffit de regarder les premiers prototypes d'Android et de voir à quel point la sortie de l'iPhone a changé le projet.

D'autre part c'est vrai que tous les produits électroniques ne seront jamais respectueux de l'environnement, mais certaines initiatives comme le [url=http://www.fairphone.com/]fairphone[/url] essaie de s'approvisionner en matières premières en dehors des zones de conflits et en concevant des téléphones se réparant facilement, ce qui n'est pas vraiment la priorité d'Apple avec ses vis pentalobes. Aussi, Google cherche a créer un iPhone modulaire avec le projet [url=http://www.theverge.com/2013/10/29/5041336/motorola-project-ara-modular-smartphones]Ara[/url] qui me semble être une idée intéressante.

Enfin, depuis quelques années la plupart des téléphones se valent et sont des démonstrateurs de qui nous sommes, au même titre que nos vêtements, mettre xxx€ dans un produit dont nous n'avons pas besoin est de facto un luxe (de la calorie comme dirait Frédéric Delavier) et donc l'image premium de l'iPhone est intrinsèquement dépendante de son prix de vente.

- Mar Sep 23, 2014 9:03 pm #158173 [quote="aequus"]Madnessfr, désolée mais ton "à vous de juger" est complètement hors de propos.
Personne (et en particulier pas un acheteur) ne doit critiquer le choix d'un niveau de marge d'une entreprise.


C'est une blague j'espère? (Ah, merde je tombe dans le poncif du site "t'as pas la même opinion que moi, tu dis une grosse connerie", je reformule).

Aequus, permet moi de ne pas être du tout d'accord avec toi et de t'expliquer pourquoi mon opinion diffère.

Dans le monde d'aujourd'hui, c'est quasiment le seul pouvoir que nous avons, de voter avec notre porte monnaie non?

Si Apple et Samsung (pour prendre les deux fabricants qui pour moi font les meilleurs téléphones, encore que si je devais vraiment prendre ceux que je pense être les meilleurs, je prendrais Samsung et LG, mais bon, je vais pas pousser le bouchon trop loin, déjà que c'est dur de faire accepter que les produits Apple ne sont plus le haut du panier en terme d'innovation et de qualité...), bref donc si Apple et Samsung proposent un téléphone quasiment identique, avec donc à priori le même coût en R&D et grosso modo le même coût de fabrication, et que samsung fait une marge qui est moitié moindre (d'ou un cout de 200$ en moins pour l'utilisateur final en gros, si l'on en croix les graffes de madnessdr), bon ben je vais choisir Samsung.

Ok je ne vais pas aller voir Apple en leur disant "tain, votre marge c'est abusé", ils font effectivement ce qu'ils veulent... Mais moi je vais acheter ailleurs, ce qui est une critique implicite.

Et quand tu vois la pile d'argent sur laquelle est assise Apple, tu te dis que bon, niveau marge, même après le passage du R&D et design et pub difficilement quantifiable, bon be, ils sont pas à plaindre, et que c'est limite gerbant même quand tu vois les conditions de travail des employés...

D'ailleurs, je te rejoins sur l'aspect gachis... Les gens qui upgradent leur téléphone à chaque nouveau modèle, je trouve ça pathétique, parce que cela dénote une forme de dédain pour le reste du monde en fait: c'est : "Moi je prend parce que j'en ai le pouvoir "financier", et vous vous avez qu'a vous brosser et être plus riche". Il n'y a pas d'auto limitation, c'est assez inquiétant l'individualisme sous-jacent à ce type de comportement qui est pourtaant célébré dans notre société.
Vous allez me dire, t'es un hypocrite, tu achete un téléphone et des gadgets comme les autres... Ben, oui, parce que bon je suis pas complètement maso et que c'est un peu dur de résister à tout ce conditionnement culturel, mais j'y pense, cela me gêne, et j'essaie de minimiser mon impact quand je le peux en ne remplacant un truc que quand il casse, en essayant d'acheter "ethique", etc.

Et en reconnectant l'aspect éthique à l'aspect marge: je trouve que si, on peut tout à fait critiquer la marge d'une entreprise quand elle est faite au détriment de la nature (processus moins couteux mais plus polluants) ou de la vie des gens (voir salaire et conditions de travail des employés en chine). Et tu juges avec ton porte monnaie. Je préfère donner à une companie qui se soucie plus de ses employés et de l'environnement que de ce qu'elle va reverser à ses actionnaires.

On va me dire, "Oui, mais la seule responsabilité qu'a une entreprise est vis à vis de ses actionnairess - en plus de ses responsabilités légales, ce qui va de soi - ). Je ne suis pas d'accord: oui sur un plan légal, c'est leur seule responsabilité, maintenant, ils ont aussi une responsabilité éthique, comme nous tous. Pour comparer, c'est pas parce que j'ai le droit de hurler dans la rue que je dois le faire, quand je ne suis pas chez moi (ie, partout ailleurs) je dois me comporter comme un invité poli, car c'est ce que je suis.

C'est pareil pour une entreprise, et je prend l'exemple de Master Lock, une entreprise de cadenas américaine. Il y a quelques années, ils étaient super mal financièrement. On leur a dit, "fermez vos usines aux US, et délocalisez en Chine, cela augmentera vos marges et vous sauverez la compagnie".

Le ceo il a dit "Pas question, les employyés sont ma famille". Ils ont bossé comme des dingues en améliorant leurs process et en améliorant la qualité de leur produit, afin de vendre les meilleurs cadenas du marché. Résultat des courses, quelques années plus tard, ils ont conquis le marché et ils ont sauvé la boite non pas en augmentant leur marge en délocalisant, mais en vendant beaucoup plus parce que les consommateurs étaient séduits par la qualité du produit.

Vous allez me dire, s'ils avaient fait les deux, ils auraient gagné encore plus, et c'est leur droit!
- Ben je suis pas d'accord. Déjà, il est tout sauf sur qu'ils puissent former des employés capable de produire un produit de la même qualité en chine, non pas parce qu'ils sont cons, mais parce qu'un employé qui bosse 12h par jour comme un esclave, et ben il peut pas faire du boulot de qualité, c'est impossible,
- Et deuxièmement, ben, oui c'est leur droit, mais le CEO il a eu l'intelligence de dire: "Entre gagner beaucoup d'argent et gagner BEAUCOUP d'argent, j'ai décidé que beucoup, c'était suffisant". C'est respectable, et les clients ont apprécié la démarche.

Donc, oui, je pense qu'on peut, et qu'on doit, même critiquer la marge d'une entreprise.

Be nice.

- Mer Sep 24, 2014 2:13 am #158180 [quote]Dans le monde d'aujourd'hui, c'est quasiment le seul pouvoir que nous avons, de voter avec notre porte monnaie non?

Illusion. Quand on débat ici de quel téléphone a la plus grosse, on a déjà cédé à la grande religion de la conso. Exemple avec les deniers posts, qui véhiculent:

- qu'on ne peut vivre sans smartphone
- qu'il est important de comparer les produits et de posséder celui qui possède le meilleur rapport qualité/prix (on peut tout à fait s'en foutre)
- que cela vaut la peine de prendre 20 minutes pour pondre un pavé vantant les mérites d'une marque plutôt que l'autre
- qu'Apple traite spécialement mal ses employés*
- que le système capitaliste est compatible avec une gestion durable de l'environnement, pour autant qu'il soit régulé (ex: par la consommation responsable)
- que le consommateur est libre dans l'acte de consommation: la catégorie socio-professionnelle détermine probablement à 80% le choix Apple ou Samsung. Moins de 10% de mes collègues ont un iPhone, et je fais partie d'une association où 70% des gens ont un iPhone. Deux milieux très différents.

* on doit trouver plus récent que ça, mais pour la forme: [url]http://www.thewire.com/technology/2012/09/these-samsung-factories-sound-bad-foxconn/56542/[/url]. De toute manière le problème sera bientôt réglé, Foxconn va équiper ses chaînes de montage d'un million de robots, à qui on a pas besoin de payer des heures sup.

- Mer Sep 24, 2014 2:19 am #158181 http://www.theverge.com/2013/10/30/5045 ... -2006-2013

4.5 Milliards dépensés en R&D en 2013. Pas en construction d'usines, en rémunérations, en achat de matières premières ou en marketing. En R&D. Concentré sur moins de dix produits. Aucune autre entreprise au monde n'investit autant, en proportion du nombre de produits.

Alors qu'on vienne m'expliquer maintenant que leurs prix sont indécents.

[Valmont]

- Mer Sep 24, 2014 5:57 am #158182 Ca ne concerne pas directement l'iphone 6, mais je suis tombé là-dessus:
http://blog.sfgate.com/sfmoms/2014/09/1 ... 26764101=2

Je trouve intéressant que ceux qu'on pense qui connaissent le mieux le sujet ne laissent pas leurs enfants les utiliser. Je vous laisse y réfléchir.

- Mer Sep 24, 2014 6:21 am #158183 [quote="Jester"]C'est pareil pour une entreprise, et je prend l'exemple de Master Lock, une entreprise de cadenas américaine. Il y a quelques années, ils étaient super mal financièrement. On leur a dit, "fermez vos usines aux US, et délocalisez en Chine, cela augmentera vos marges et vous sauverez la compagnie".

Le ceo il a dit "Pas question, les employyés sont ma famille". Ils ont bossé comme des dingues en améliorant leurs process et en améliorant la qualité de leur produit, afin de vendre les meilleurs cadenas du marché. Résultat des courses, quelques années plus tard, ils ont conquis le marché et ils ont sauvé la boite non pas en augmentant leur marge en délocalisant, mais en vendant beaucoup plus parce que les consommateurs étaient séduits par la qualité du produit.


... améliorer sa productivité, et réduire les couts de non qualité ... ca s'appelle augmenter sa marge. CQFD.
Il ne faut confondre marge et délocalisation.

- Mer Sep 24, 2014 10:06 am #158191 Ouh là vous vous échauffez rapidement dit donc!

Mon "à vous de juger" était vraiment sans volonté de manipuler, juste d'apporter de l'information dont vous semblez manquer. J'ai fait l'erreur de ne pas tout vous apporter visiblement et je le regrette:

Alors oui, il manque les coûts indirects (tangibles/ intangibles ca n'existe pas dans les normes comptables, c'est limite flippant qu'une entreprise parle de coûts intangibles) que sont la R&D, le marketing, etc.
Il ne s'agit que des coûts directs de fabrication d'iphone 6.

Factuellement, les investissements d'Apple (qu'on appelle CAPEX pour Capital Expenditures=coûts de développement grosso modo), seront d'environ 11 milliards U$D cette année, l'année dernière ils étaient de 7 milliards U$D, mais à nuancer car avec les Normes (IFRS) on peut y inclure beaucoup de chose y compris des impots, des magasins etc (bien qu'au faut ca rentre un peu dans l'outils de production) et cette augmentation à base comparable s'explique essentiellement par l'ouverture d’énormes magasin flagship un peu partout + le développement de l'iwatch, le coût de developpement de l'iphone lui baisse d'année en année (et c'est normal).
Maintenant il est faux d'affirmer qu'Apple développe de nouvelles finitions, matériaux etc, la majorité des innovations dans ce domaine viennent de : Samsung Electronics, Sony Corp, LG electronics, Panasonic Corp.
La R&D au final c'était 4.5 mds U$D en 2013.

Pour les dépenses en A&P (mais ce n'est pas TOUTES les dépenses Marketing), les voici:
[img]http://o.aolcdn.com/hss/storage/adam/53b83f6e4b40419e859d16fac4a96ee/tech%20advertising%20chart.png[/img]

Comme vous pouvez le voir, ce n'est pas si gros, le génie d'Apple est de faire beaucoup de pub à moindre frais avec ses conférences qui sont relayés partout dans le monde (y'a qu'à voir la cohue des derniers jours sur leur show).


Votre avis dépend de vos choix, on peut acheter militant (Anti-Capitaliste, Ecolo, etc), on peut acheter low-cost, rapport/qualité prix, meilleur produit du marché, on peut acheter premium, etc.

Tout ça, c'est une question de vision/d'opinion, chacun a des bons cotés et des mauvais.

Le low-cost a démocratisé les prix et permis à tout le monde d'accéder à des services (Voyages, etc.) et des biens, le mauvais c'est qu'il a tiré vers le bas les prix à un niveau où la qualité est de moins en moins quantifiable et où la valeur va vers le low-cost.

Aujourd'hui qui trouve normal de payer plus de 2 menus best-of Big Mac pour un abonnement téléphonique illimité + 3 Go de Data?
Aujourd'hui qui trouve normal de payer plus de 1000€ un billet d'avion long-courrier en Eco?
Aujourd'hui qui trouve normal de payer pour des médicaments?

On va de plus en plus vers un monde à deux sous, où l'innovation va se faire par période (en gros des tarés dans leur école/garage qui se feront racheter par des chinois/google) mais où l'essentiel de la valeur va se créer par des entreprises qui copient les plus innovantes.
Aujourd'hui on finance surtout des entreprises non-innovantes qui rachèteront des boites européennes ou US et on perdra le savoir-faire et la main mise sur nos technologies, comme pour Volvo qui a fini en pièce chez un Chinois.

Contrairement au procès de mauvaise intention que j'ai eu, je suis plutot pro Apple. Ils ont inventé le Smartphone qui est certainement l'invention qui a créée le plus de valeur dans la dernière décennie, ils ont créée l'Ipad (j'en ai un d'ailleurs) et ils ont été également précurseur dans la création de Contenus Cloud/Streaming avec iTunes.
Niveau innovation je suis plutot pro-Samsung, qui aujourd'hui compose à 80+% un iphone en composant.

Pareil pour mon abonnement téléphonique, je préfère payer 30€ / mois pour financer les infrastructures réseaux à haut débit, éviter que les boites de Telecom tombent sous pavillon US ou Chinois et que mon pays se fasse mettre sur écoute par une autre puissance.
Pareil pour mes billets, je peux prendre du low-cost pour 2-3H de vol mais je préfère prendre une bonne compagnie qui paye son commandant de bord et qui le laisse se reposer, qui ne me sert pas du chien farcie en plat et surtout qui pourra continuer à acheter des Airbus innovants non pas en consommation de Carburant, mais en confort et en rapidité, car pour économiser on est bloqué à 900km/h.
Pareil pour mon steak, je préfère payer un peu plus cher qu'avoir 30% de matière grasse et du cheval.

Aujourd'hui on est sclérosé par 2 choses, le manque de vision/stratégie industrielle de nos instances dirigeantes françaises et européennes mais qui n'est que la conséquence de notre recherche du meilleur prix leur apporte des intentions de votes.

Les monopoles US OTT (je mets sous ce vocable tous les monopoles US qui sont des acteurs prépondérants de l’internet mondial, et j’y ajoute donc des structures comme IBM, SUN, HP, CISCO, Intel et Oracle, etc..) ne sont pas nés dans un petit garage californien mais par des décisions du gouvernement US de concentrer les activités de R&D et de développement autour de monopoles ou oligopoles qui possèdent aujourd'hui dans le monde plus de 80% du marché mondial dans leur secteur ou niche respectif : IBM, HP, SUN, Cisco, Intel, Google, Apple, Oracle, Amazon, Microsoft, Twitter, Facebook, etc….
On pourrait aussi jouter ATT et VERIZON qui constituent le duopole du marché des Télécoms US.

L’ARCEP et l’Autorité de la concurrence US ( FCC et TFC) ainsi que l’Agence gouvernemental qui a en charge ce qu’on appelle pompeusement en France le numérique (NTIA) n’ont rien à redire à la généralisation de monopoles et d’oligopoles US dans ces secteurs parce qu’ils contribuent fortement à la perpétuation de la puissance économique des USA dans le monde.Il faut ajouter sur ce gâteau monopolistique mondial, la cerise sur le gâteau : l’ICANN qui gère l’internet mondial est qui est une structure 100% US.
Seule la Chine a réussit à créer tout une filière industrielle couvrant tout ou partie des OTP monopolistiques US avec BAIDU, TENCENT, HUAWEI, ,ZTE, LENOVO, ALIBABA, WEIBO, ETC …, et un réseau internet relativement indépendant de l’ICANN. Mais ils restent dépendants des USA pour les composants.

Mais tout cela, c'est mon avis et aussi parce que j'ai les moyens de prendre un abonnement mobile à 30€ et d'acheter un Ipad à 600€.

Hors sujet mais pas tout à fait:

Il faut définir la notion de marge
Il y a la marge opérationnelle qui grosso modo est ce qui vous reste après avoir vendu un produit - (son coût de fabrication + son coûts de vente) qu'on appelle EBITDA/EBE/etc (pleins de notions qui sont plus ou moins proches mais pas exactes) mais qui ne représente pas ce que la boite aura dans sa poche après.
Vient ensuite, les taxes, impots, dépenses d'investissements etc

Bref le cash qu'il reste à la fin de tout, le bénéfice, il vient loin derrière.
Par exemple, en 2013, une entreprise comme Bouygues Telecom qui avec 4 664 millions d'euros de Revenus ne fait que 24 de cash, au final le père Martin perd de l'argent avec Bouygues Telecom (mais il vit quand même bien).
( http://www.bouygues.com/wp-content/uplo ... _14_VA.pdf ).

- Mer Sep 24, 2014 1:16 pm #158194 [quote="Valmont"]Ca ne concerne pas directement l'iphone 6, mais je suis tombé là-dessus:
http://blog.sfgate.com/sfmoms/2014/09/1 ... 26764101=2

Je trouve intéressant que ceux qu'on pense qui connaissent le mieux le sujet ne laissent pas leurs enfants les utiliser. Je vous laisse y réfléchir.


c'est comme tout, une histoire de dose et ce n'est pas spécifique à la tablette (qu'une majorité d'enfants utilisent), tant que ton gosse joue dehors, bricole, aime le contact avec les autres.. je ne vois pas où est le problème. Mais il est vrai qu'il y a ce mouvement de retour aux classiques de l'éducation chez les "happy few" fortunés. (calcul mental, blouse, calligraphie...)

Idem avec la télé par exemple, que certains laisse tourner en boucle avec des images traumatisantes pour les mioches (genre les experts et surtout sans la regarder, c'est lé télé qui les regarde) dès qu'ils sont à la maison.

L'outil n'a pas de valence + ou - a priori, c'est l'usage qui compte.
On ne peut pas raisonnablement penser que nos enfants puissent s'extraire de produits technologiques du quotidien à moins d'avoir une ferme en Ardèche.

Fin du HS.