Etudes universitaires et handicap social

- Lun Mai 13, 2013 9:25 pm #133935 [quote]Il parle tout au long du sujet de son ressenti, de son projet, de sa passion. Je ne vois pas de remise en cause de l'institution toute entière

Je crois que c'est ça mon problème: j'ai déjà un projet précis en tête et sur lequel je travaille.
J'ai encore des croyances limitantes qui me disent que pour réussir je dois passer par une formation encore générale (Bachelor ou Master) pour avoir un minimum de légitimité plus tard (ce qui n'est pas totalement faux), que je suis trop jeune... alors que dans ma tête le chemin est clair.
Je me mets des barrières tout seul.
J'ai entre autre l'impression de régresser parce que je m'éloigne tous les jours un peu plus de la voie que je crois être la bonne pour moi.

Va falloir que je me sorte les pouces.

- Mar Mai 14, 2013 9:47 am #133943 [quote="Simon"]Dans la société actuelle (en tout cas en Suisse) on nous fait passer le message que celui qui ne réussit pas à l'université ou dans une grande école à loupé sa vie. Je caricature mais pour le commun des mortels c'est la seule voie possible et si tu ne t'y adaptes pas, tu vas pas aller bien loin dans la vie (d'où un sentiment de frustration parfois je l'avoue de ne pas réussir à s'adapter).
Et dans une certaine mesure, c'est vrai - ou disons plutôt, celui qui réussit à l'université ou dans une grande école a de bonnes chances de réussir sa vie professionnelle au sens un peu classique du terme (travail de bureau, etc.). Ce n'est pas une vérité absolue, mais il se trouve qu'un mec qui a l'X ou l'ESCP sur son CV est plutôt mieux parti pour une carrière chez McKinsey que celui qui a eu un bac pro au rattrapage, sans préjuger de la qualité morale ni même intellectuelle de l'un ou de l'autre. C'est un simple fait de la société française certainement, suisse peut-être mais je connais pas.

Voilà le jeu, donc, et tu as bien compris comment ça marche.

Tu as aussi compris que pour avoir le diplôme, il n'y a pas nécessairement besoin d'être un génie ou un passionné, et encore moins être à l'aise avec soi et avec autrui, mais il faut savoir bachoter et recracher des cours sur commande, que tu pourras oublier dès le partiel terminé. Que tu accumules des connaissances parfois très pointues, et qui ne te serviront potentiellement jamais dans la vraie vie d'après à moins par exemple de faire de la recherche dans le secteur. Que certains profs ainsi que certains des élèves, parfois les mieux notés, sont des handicapés sociaux.

Voilà les règles, et je crois que tu les as aussi comprises.

Est-ce que c'est stupide? Oui, sans doute, un peu. Maintenant si tu es venu en université en espérant te faire inculquer l'épanouissement personnel, le savoir et des qualités sociales et humaines, en apprenant auprès d'übermenschen beaux, forts, intelligents, drôles et charismatiques, il me semble évident que tu t'es trompé de porte. L'université, l'école de commerce ou d'ingé, c'est pour une chose: le diplôme. Le diplôme, c'est pour une chose: servir de sésame sur ton CV. Le reste, à la limite, tu peux très bien t'en occuper tout seul.

Maintenant ce qui m'échappe, c'est que tu comprends le jeu et tu comprends les règles. Tu sembles avoir un problème avec l'un ou l'autre, et tu t'en plains, mais jusqu'ici tu restes dans la partie. Assume: soit tout ça ne te convient pas et dans ce cas tu arrêtes, tu sors du système diplôme -> job et tu fais ta vie autrement, soit tu prends du recul, tu te concentres sur ce que tu veux - un diplôme valorisant (pour toutes les mauvaises raisons, peut-être, mais valorisant quand même) - et tu joues pour gagner. Dans tous les cas, bitcher sur les profs qui sont des blaireaux ou les cours qui sont de la merde, ça a une valeur ajoutée très exactement nulle.

- Mar Mai 14, 2013 10:27 am #133944 [quote="ILM"]Dans tous les cas, bitcher sur les profs qui sont des blaireaux ou les cours qui sont de la merde, ça a une valeur ajoutée très exactement nulle.
Pour certains, ça participe du processus décisionnel

- Mar Mai 14, 2013 10:41 am #133945 [quote]Qui de mieux placé qu'un étudiant pour prétendre que la transmission ne fonctionne pas ? Il a peut-être tort dans le général, mais dans son particulier il est plutôt très bien placé

Écoute Dje, clairement, ce que je remets en cause c'est le principe qui consiste à dire « ça marche pas pour moi, c'est que c'est la faute du système, de ses profs, de ce que ce système inculque, etc. » Je refuse ce discours victimaire qui est par ailleurs ambiant en France où lorsqu'un jeune agresse quelqu'un, on dit que « c'est la faute de la société ».

[quote]8 ans d'étude pour devenir son propre arbitre, est-ce bien nécessaire ?

Ça n'est pas ce que j'ai voulu dire. Néanmoins, l'idée selon laquelle on peut discuter de n'importe quelle science sans en avoir rien étudié, ça me paraît un peu facile. Pourquoi ? Parce qu'une science est d'une infinie complexité et que même avec une licence ou un master, tu ne sais rien. Forcément, parler de choses dont on ne connaît quasi rien, ça finit en discussion de comptoir. Dès lors qu'on n'a pas les outils en main, savoir quels sont les enjeux, les débats, il est difficile d'avoir l'opinion la plus rationnelle.

[quote]Je ne vois pas de remise en cause de l'institution toute entière

Heu... Des profs asociaux qui donnent des cours à la con que tu dois apprendre bêtement par coeur et qui, de surcroît, puent de la gueule, c'est pour moi une remise en cause.

[quote]Dans la société actuelle (en tout cas en Suisse) on nous fait passer le message que celui qui ne réussit pas à l'université ou dans une grande école à loupé sa vie. Je caricature mais pour le commun des mortels c'est la seule voie possible et si tu ne t'y adaptes pas, tu vas pas aller bien loin dans la vie (d'où un sentiment de frustration parfois je l'avoue de ne pas réussir à s'adapter).

Dans la plupart des pays développés, ce sont les diplômes qui ouvrent la voie à un emploi rémunérateur ; les emplois faiblements qualifiés, en proie aux délocalisations, sont de plus en plus réduit. Donc le diplôme joue un rôle de plus en plus important dans le fait de trouver un emploi, et en général, celui qui n'en a pas exercera un métier qu'on dit « pénible » et n'aura donc pas une situation sociale à envier. Maintenant, des succes story de gens qui ont réussi sans diplôme, ça court les rues et il ne me semble pas que ce soit mal vu.

- Mar Mai 14, 2013 11:07 am #133947 [quote="Stan"]Écoute Dje, clairement, ce que je remets en cause c'est le principe qui consiste à dire « ça marche pas pour moi, c'est que c'est la faute du système, de ses profs, de ce que ce système inculque, etc. » Je refuse ce discours victimaire qui est par ailleurs ambiant en France où lorsqu'un jeune agresse quelqu'un, on dit que « c'est la faute de la société ».
Tu montes un peu vite en pression mon cher
Ce que je vois c'est un jeune qui se cherche, et qui est entrain de se dire "merde, je pensais que je serais vachement plus inspiré que ça, ça fait chier". Quant au statut de victime, pardonne le de se sentir minuscule dans des amphis de 500 personnes et de ne pas avoir la sensation de peser lourd face à des méthodes d'enseignement qui ne lui conviennent pas. À part s'en plaindre (ce qui participe in fine à laisser tomber), quelles sont les solutions ? 1. Plier 2. Les faire plier. Autant dire que ces deux solutions demandent un engagement idéologique fort.

Il faudrait faire quoi ? Ne rien dire, ne surtout pas exprimer de ressenti (ou alors purement positif hein), et avaler ces années comme une déprime d'un hiver long de 8 ans ?

D'une manière un peu surprenante tu as trouvé dans son post une étude à l'ambition objective et raisonnée, alors que c'est évidemment un ressenti tout ce qu'il y a de plus subjectif et biaisé. Le mec s'inquiète pour sa passion, pour son avenir, pour les choix qui séparent les deux, et tu parachutes une critique du système éducatif là dessus. Evidemment que ça ne matche pas !

- Mar Mai 14, 2013 3:34 pm #133973 [quote="Stan"]
Néanmoins, l'idée selon laquelle on peut discuter de n'importe quelle science sans en avoir rien étudié, ça me paraît un peu facile. Pourquoi ? Parce qu'une science est d'une infinie complexité et que même avec une licence ou un master, tu ne sais rien. Forcément, parler de choses dont on ne connaît quasi rien, ça finit en discussion de comptoir. Dès lors qu'on n'a pas les outils en main, savoir quels sont les enjeux, les débats, il est difficile d'avoir l'opinion la plus rationnelle.


Le diplôme n'est la preuve de rien, si ce n'est que tu as su répondre aux questions posées. Un prof d'amphi nous a un jour très honnêtement confessé : on ne vous demande pas de rendre une bonne copie, mais une copie facile à noter. Tout est dit. Un cour d'amphi de 28h se lit en 3 heures, et il se suffit du double pour l'apprendre et pouvoir le recracher.

« Disons-le : l’enseignement a pour objectif réel le diplôme. Le diplôme est l’ennemi mortel de la culture. » Paul Valéry

Vous n'avez jamais remarqué, ce sont les non diplômés qui parlent le mieux des matières à diplômés ( exception des sciences dures peut être ) ?

- Mar Mai 14, 2013 3:48 pm #133976 Réflexion : la France porte en elle un tel amour du titre, de la fonction, de l'académisme, qu'on estimera toujours à tort qu'un avocat ou un prof est plus légitime qu'un plombier a parlé du monde tel qu'il va. Pire, on préféra gagner moins et ne pas faire un métier réputé dégradant. Combien de jeunes littéralement forcés à des Bac + 5 ?

Un ami vitrier vient de se faire 6500e pour 3 semaines de boulot à l'étranger. Il a 24 ans.

- Mar Mai 14, 2013 4:12 pm #133978 Savoir lire entre les lignes c'est bien mais là on tire des conclusions un peu rapidement.
Ce sujet c'était mon coup de gueule de la soirée il y a une semaine, sur un ton assez virulent je l'avoue. J'ai ouvert le débat pour avoir vos avis sur la situation et surtout l'avis de ceux qui sont passé par là, pas sur ma situation personnelle.

La rédaction de ce sujet à été d'une certaines manière le point final d'une décision prise il y a déjà plusieurs semaines. Me sentant assez seul dans mon entourage, ou la plupart de mes amis n'ont pas encore d'idée précise de ce qu'ils veulent faire plus tard (ou ne se posent pas la question), je suis venu cherché ici les avis et les conseils de ceux qui avaient peut-être comme moi laissé tombé, et les autres aussi.
Ma décision est prise depuis plusieurs semaines déjà. Je suis inscrit dans une école, certes beaucoup moins prestigieuse qu'une université, mais qui m'apporte une formation théorique et pratique dans un domaine qui se rapproche le plus de mon projet. Au terme de celle-ci je peux commencer directement à bosser (puisqu'une bonne partie de la formation se fait en cours d'emploi) et concrétiser mon projet tout en ayant une certaine légitimité.

Pour ce qui est de l'université je vais au bout de mon année et je me présente aux examens, ce qui me laisse toutes les portes ouvertes. J'ai pris l'engagement de commencer il y a quelques mois, je vais donc aller jusqu'au bout et ce que j'apprends me sera également utile dans ma formation future.

Je ne pleure pas sur mon sort en me disant :"De toute façon c'est la faute des profs..." mais cet enseignement ne me correspond pas. D'une certaine manière oui ça me fait chier de ne pas réussir à passer par dessus et me dire: "Allez sert encore les dents pendant 3 ans".

Comme les choses sont claires sur ma situation personnelle on peut continuer à discuter et débattre.

- Mar Mai 14, 2013 4:26 pm #133980 [quote]Quant au statut de victime, pardonne le de se sentir minuscule dans des amphis de 500 personnes et de ne pas avoir la sensation de peser lourd face à des méthodes d'enseignement qui ne lui conviennent pas. À part s'en plaindre (ce qui participe in fine à laisser tomber), quelles sont les solutions ? 1. Plier 2. Les faire plier. Autant dire que ces deux solutions demandent un engagement idéologique fort.
Plier pendant 3-5 ans je sais d'avance que ça ne vas pas être possible.
Les faire plier encore moins. Il y a du bon dans le système même du très bon, je ne remets pas tout en cause mais certains aspects ne tourne vraiment pas correctement.

[quote]Vous n'avez jamais remarqué, ce sont les non diplômés qui parlent le mieux des matières à diplômés ( exception des sciences dures peut être ) ?
Et même dans les sciences dures. Selon les chiffres qu'on nous a présenté aujourd'hui une faible minorité des diplômés se destine à la recherche après leur cursus. J'ai l'impression qu'on étudie comme si on allait faire des post doc.

- Mar Mai 14, 2013 7:30 pm #133995 [quote="Rose Selavy"]
« Disons-le : l’enseignement a pour objectif réel le diplôme. Le diplôme est l’ennemi mortel de la culture. » Paul Valéry
?

J'adore. Encore une fois Rose est en forme.

Valéry n'a pas tort dans un sens, mais il faut bien admettre que plus on accède à un métier intellectuel incluant un diplôme universitaire, et plus on est susceptible d'accéder à un capital culturel/social assez fort.
Le vitrier, ce qu'on dira pas tout bas, c'est qu'il bosse énormément, qu'il met sa santé à défaut et qu'il est tellement crevé le soir qu'il n'a pas le temps de rejoindre un théâtre ou une conférence.
Un théoricien de salon à plus le temps de rencontrer des mondains, des calés, et de se construire un entourage de son niveau.

[quote="Stan"]
Et voilà ce qui transparaît dans vos commentaire : « j'ai pas réussi mais je suis super intelligent quand même hein », ce qui revient finalement à vous justifier. Alors qu'il n'y a rien à justifier.

Ou comment vulgariser les propos de quelqu'un.
Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait être super intelligent pour se lancer dans une pratique autodidacte. Il suffit juste d'avoir de la créativité, et un peu plus de méthode comme disait Céline. Un écrivain n'est pas plus malin qu'un autre, un chef cuisinier pareil, et un peintre aussi. On dira juste que ce sont des gens qui se sont tellement laissés bercer par leurs sens que leur expertise s'est considérablement accrue au fil du temps.
Et pour ce qui découle de la justification, oui je me justifie, car le sujet l'exige, et puis aussi parce que je sais intérieurement que l'université est souvent une institution incontournable pour ceux qui ont fait 6 années de collège et de lycée sans se spécialiser.

- Mar Mai 14, 2013 8:36 pm #134001 [quote]Le diplôme n'est la preuve de rien, si ce n'est que tu as su répondre aux questions posées. Un prof d'amphi nous a un jour très honnêtement confessé : on ne vous demande pas de rendre une bonne copie, mais une copie facile à noter. Tout est dit. Un cour d'amphi de 28h se lit en 3 heures, et il se suffit du double pour l'apprendre et pouvoir le recracher.

Et ? Moi je peux t'envoyer le mail d'un de mes profs avec qui j'ai beaucoup travaillé qui nous incendiait tous afin de nous pousser dans nos rentranchements, et qu'on bosse notre putain de partiel. Chacun sa méthode.
En outre, entre lire et comprendre, il y a une marge. Je fais partie des gens qui apprennent en lisant, et en comprenant. Mais si je ne fais que lire (sans comprendre), je me ramasserai. Mes études répondent à ce que j'aime, donc forcément, je n'ai qu'à lire mes cours, mais c'est sans compter tous les autres livres que je lis en dehors, le fait que je m'informe continuellement, etc.

Un groupe de filles lambda se plaignait d'avoir foiré son semestre. Les bougres sont incapables de faire une dissertation, se fichent comme de l'an 40 de ce qu'elles étudient, pourvu qu'elles aient un sésame qui leur permettra de postuler aux écoles de commerce.

[quote]Vous n'avez jamais remarqué, ce sont les non diplômés qui parlent le mieux des matières à diplômés

Bah viens, on va causer de ta matière (je ne la citerai pas) autour d'un verre. Puisqu'après tout, c'est si facile de parler de ce qu'on connaît à peine.

[quote]Il faudrait faire quoi ? Ne rien dire, ne surtout pas exprimer de ressenti (ou alors purement positif hein), et avaler ces années comme une déprime d'un hiver long de 8 ans ?

Oui enfin bon, moi aussi certaines choses m'énervent, pas pour autant que j'en crée un topic incendiaire.

[quote]Réflexion : la France porte en elle un tel amour du titre, de la fonction, de l'académisme, qu'on estimera toujours à tort qu'un avocat ou un prof est plus légitime qu'un plombier a parlé du monde tel qu'il va. Pire, on préféra gagner moins et ne pas faire un métier réputé dégradant. Combien de jeunes littéralement forcés à des Bac + 5 ?

Que en France, bien entendu. Aux EUA, aucun pour les grandes universités style Harvard, MIT, etc. Non non

Je te pose une autre question — une double question en fait :
1/ Est-ce que la situation à laquelle tu aspires (on en a déjà parlé ensemble) peut se passer d'un diplôme et
2/ Pourquoi considères-tu que l'amour d'un titre soit si mauvaise quand celle-ci est noble ? Un type qui a fait un doctorat, qui en a chié pendant 3 ans pendant une thèse, pendant 8 ans d'études, qui aspire à une vie qui sera modeste, dans la recherche, sans gagner des milles et des cent et à faire progresser la science, que reproches-tu à ça ?

J'ai été amené très récemment à rencontrer un type qui a fait une thèse de maths à l'ENS après l'X, mais également titulaire de nombreux diplômes à côté. Aujourd'hui, il occupe de hautes fonctions dans le ministère de l'Économie. Alors moi je veux bien arriver comme un arrogant devant lui et lui dire « désolé mec moi je suis un gars de terrain toi tu n'y rien », y a un moment ou on se tait et ou on écoute ceux qui en savent plus que soi.

- Mar Mai 14, 2013 10:02 pm #134010 [quote="Stan"][quote]Vous n'avez jamais remarqué, ce sont les non diplômés qui parlent le mieux des matières à diplômés

Bah viens, on va causer de ta matière (je ne la citerai pas) autour d'un verre. Puisqu'après tout, c'est si facile de parler de ce qu'on connaît à peine.
Je ne suis pas forcément d'accord avec le constat de Rose. Ici en revanche, tu fais le même amalgame entre savoir et diplôme qu'on pourrait faire entre coquetterie et classe.

À compétences similaires, il faut nécessairement plus d'éloquence aux non-diplômés pour accéder aux postes à fort background : en théorie, si t'es pas adoubé tu dégages.

Je ne m'explique pas la passion, pour ne pas dire l'animosité, que tu mets dans ton discours Stan. On a l'impression que tu défends à toi tout seul la légitimité de ta filière toute entière.

- Mar Mai 14, 2013 10:28 pm #134011 [quote="Stan"]
[quote]Vous n'avez jamais remarqué, ce sont les non diplômés qui parlent le mieux des matières à diplômés
Bah viens, on va causer de ta matière (je ne la citerai pas) autour d'un verre. Puisqu'après tout, c'est si facile de parler de ce qu'on connaît à peine.

Mon cher Stan, tu viens de faire un terrible aveu ! Pour toi : connaitre un domaine = avoir un diplôme. Mais enfin, d'où viennent tes cours ? De livres. En général du prof, écrit à 10 mains, ça fait mieux. Et bien tout ce qui y est dit se trouve sur internet, hormis certains livres, très rares, qui poussent la réflexion. C'est terrible à entendre. Surtout terrible pour les profs. Leur haine de wikipédia, de internet en général, vient de là, concurrence déloyale...

Un cour est la vulgarisation d'un livre, en général sans valeur ajouté.

[quote="Stan"]
Je te pose une autre question — une double question en fait :
1/ Est-ce que la situation à laquelle tu aspires (on en a déjà parlé ensemble) peut se passer d'un diplôme et
2/ Pourquoi considères-tu que l'amour d'un titre soit si mauvaise quand celle-ci est noble ? Un type qui a fait un doctorat, qui en a chié pendant 3 ans pendant une thèse, pendant 8 ans d'études, qui aspire à une vie qui sera modeste, dans la recherche, sans gagner des milles et des cent et à faire progresser la science, que reproches-tu à ça ?

1) Non, c'est pourquoi il me le faut. Tout les étudiants sont là par contrainte. Je ne comprends même pas ta question.

2) Pas mauvais en soi, du tout. Mauvais parce qu'il vient de l'Etat, et que l'Etat est le plus mauvais dénicheur de talent au monde : il nivelle, fait la promotion des cancres du premier rang ( oui, du premier).

En chier pendant 3 ans sur une thèse ? Tu plaisantes ? Ce sont des vacances d'après ce qu'ils disent, ils regrettent tous cette époque bénie ! L'argument du gentil chercheur qui accepte de gagner moins pour l'intérêt général, désolé, ça ne prend pas. Il veut devenir enseignant - chercheur car il est sans ambition ( ce n'est pas condamnable, mais pitié, pas de fausse vertu ), être payé toute sa vie par la collectivité pour chercher, bien souvent pour rien, je trouves ça profondément immoral, parce que justement, pour moi tout ne se paye pas, et encore moins par l'argent des autres, et encore moins des recherches purement intellectuelles, qui intéressent 0,2% de la population...

Qu'est ce qu'un enseignant ? Un homme qui s'est levé du premier rang pour monter sur l'estrade. Entre temps, il n'a rien appris. ( Paul Valéry, encore ).

PS : Je t'interdis de prendre la moindre de ses considérations pour une attaque personnelle ! Il existe des enseignants absolument géniaux, on a tous eu la chance d'en connaitre. Et tu remarqueras qu'ils sont souvent en guerre avec l'université...

- Mar Mai 14, 2013 11:10 pm #134016 [quote]Vous n'avez jamais remarqué, ce sont les non diplômés qui parlent le mieux des matières à diplômés ( exception des sciences dures peut être ) ?

Pour les sciences dures c'est certain.
Pour pouvoir être pris après 2 ans de prépa à Polytechnique, je t'assure que remâcher son cours ne suffit pas. Les problèmes posés font appel à une curiosité et une imagination que 95% des candidats n'ont pas.
Les outils mathématiques sont dans le cours, mais savoir comment les utiliser pour faire l'exercice relève d'une vraie maîtrise du cours !

C'est comme te demander de construire un ascenseur en mettant à ta disposition un tas de babioles.
Seuls quelques-uns vont avoir l'imagination de prendre une planche, une corde et une poulie !

Les étudiants des plus grandes écoles d'ingénieurs (X-ENS-Mine-Centrale) méritent leur diplôme.

Après, que ce diplôme t'ouvre plus facilement des postes de direction, c'est un autre débat.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Mar Mai 14, 2013 11:29 pm #134018 [quote]Et bien tout ce qui y est dit se trouve sur internet, hormis certains livres, très rares, qui poussent la réflexion. C'est terrible à entendre. Surtout terrible pour les profs. Leur haine de wikipédia, de internet en général, vient de là, concurrence déloyale...

Quelle concurrence ?
Tu oublies que l'information essentielle d'un livre ou d'un cours, si on peut la trouver sur internet, est aussi noyée dans une masse d'information inutile ou fausse.

Un bon livre
- sélectionne l'information essentielle,
- la synthétise,
- l'illustre,
- la réordonne de façon fluide (on n'apprend pas la racine carré avant d'expliquer ce qu'est un nombre carré).

Le temps que prennent ces étapes est considérable ! Suivre un cours c'est gagner ce temps-là.

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.