Modérateurs: animal, Léo

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By Maurice
#151108 [img]http://img15.hostingpics.net/pics/809633103000356500516883997742820934709508884713n.jpg[/img]

Quelques petites précisions cependant pour voir à quel point c'est un bourbier, cet argument convaincant lu sur le net :

[quote]La critique vaut aussi pour le camp russe qui a présenté les révolutionnaires de la place Maidan comme d’horribles terroristes nationalistes et qui aujourd’hui soutient et arme les séparatistes russes décrits comme des victimes du nouveau pouvoir qu’il faut secourir. La propagande grossière a alimenté les deux camps. Dans tous les cas les manœuvres de la Russie pour dépecer le pays sont intolérables. Surtout quand on sait qu’elle s’appuie sur des populations russes qui ont été acheminé là par Staline pour remplacer la paysannerie ukrainienne avec un fort sentiment nationaliste liquidée dans la Grande famine (3 à 4 millions de morts).

Il faut bien se rendre compte que dans cette affaire, il n'y a pas des gentils et de méchants. Ce qui se produit, et ça pourrait être une leçon pour nous d'ailleurs, c'est que le sentiment national ukrainien est quelque chose de très évanescent avec ses politiciens qui n'ont pensé qu'au pognon et un peuple à manger, tandis qu'un sentiment national bien faible naît sans doute trop tard suite à la menace russe récente. Mais je vois même que mes collaborateurs ukrainien sont fatigués de cette histoire et pour le moment, je ne les imagine absolument pas bouger pour défendre leur patrie : ils ont eu un petit sursaut patriotique au tout début de l'affaire de Crimée et c'est retombé. Tout ça c'est des trucs de slaves : ça réagit au quart de tour et puis ça retombe en léthargie en quelque sorte.

Moi, ce que j'ai dit une fois à une ukrainienne, c'est de foutre un coup de pied aux culs des américains et des russes et de se construire un pays au lieu de vouloir lorgner vers Bruxelles qui ne leur apportera rien de bon en définitive, mais dont ils espèrent évidemment énormément économiquement puisqu'ils ont à disposition une main d'oeuvre équivalente à celle de la Chine, la vodka en plus cependant. Elle n'a pas eu l'air de comprendre, car elle ne pense qu'au pognon pour elle et sa famille à court terme. Aucune conscience historique par ailleurs, aucune culture autre que russe (et de là une certaine détestation de la culture) et un modèle américain fantasmé comme ligne d'horizon. La belle affaire !

D'ailleurs le conseil vaudrait pour nous aussi. Et un jour, nous aurons nous aussi sans doute une situation un peu comparable par refus d'exister par nous-mêmes, pour nous-mêmes, que cela nous rende plus pauvres ou plus riches doit être secondaire : mieux vaut être libre et pauvre que riche et corrompu (surtout quand on voit où va l'excès de liquidités en France, ce que nous en faisons : toujours et encore dans l'immobilier, une aberration totale) tout en pensant "après nous le déluge". Et puis la Suisse n'est pas un pays particulièrement pauvre... En attendant, on a l'art en Europe de creuser sa propre tombe sur l'air de l'Hymne à la Joie (l'Hymne européen jamais joué par ailleurs tellement il est en décalage grotesque avec la réalité).

Par ailleurs, si le russe n'est plus langue officielle en Ukraine, c'est plutôt une bonne chose pour eux, bien que ce soit bien tard, mais je crois que l'Europe n'aura pas le choix d'appliquer la grotesque jurisprudence du Kosovo : rendre les terres où habitent une dominante russe à la Russie. Et en tout cas, Poutine rappelle toujours cette jurisprudence qui a valu à la Serbie d'être séparée de sa terre d'origine suite au peuplement musulman de la région (ceci aussi est une histoire qui devrait nous interpeller pour le futur, mais les gens ne voient rien) - évidemment, la Russie n'a jamais digéré cette histoire du Kosovo et cette intervention "humanitaire" de l'OTAN et c'est la revanche qui s'est jouée en Crimée et pourrait se jouer à l'est de l'Ukraine.
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By Stan
#151109 À ce sujet, il y a eu un très bon [url=https://www.youtube.com/watch?v=XAlID_RU0xQ]Ce soir ou jamais[/url] avec les excellents Sapir et Todd face à cette connasse de Guigou.
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By coug
#151122 [quote="Maurice"]...[quote]La critique vaut aussi pour le camp russe qui a présenté les révolutionnaires de la place Maidan comme d’horribles terroristes nationalistes et qui aujourd’hui soutient et arme les séparatistes russes décrits comme des victimes du nouveau pouvoir qu’il faut secourir. La propagande grossière a alimenté les deux camps. Dans tous les cas les manœuvres de la Russie pour dépecer le pays sont intolérables. Surtout quand on sait qu’elle s’appuie sur des populations russes qui ont été acheminé là par Staline pour remplacer la paysannerie ukrainienne avec un fort sentiment nationaliste liquidée dans la Grande famine (3 à 4 millions de morts).

Pas d'accord avec ce point de vue, j'y réponds d'ailleurs dans mes précédents postes.

- Les EuroMaiden n'ont rien de spontanés (ou alors, elles le sont autant que certaines révolution arabes)
- Il y a eu plusieurs centaines de morts, dont à peu près la moitié sont des forces de l'ordre (vous avez dit des manifestant "pacifiques"?)
- Les séparatistes russes n'ont fait aucune victime civile jusqu'à aujourd'hui
- Les populations en question (à l'Est) soutiennent complètement la politique russe et ne demandent qu'à se séparer de Kiev

Il faut quand même garder à l'esprit que rien de tout ca ne serait pas arrivé sans les déclaration de guerre tacites des américains (extension de bases de lancement de missiles à la frontière russe, rupture de la coopération militaire entre l'ukraine et la russie alors que l'armée russe en dépends, implantation de l'US Navy en Crimée, etc.) et de l'alliance atlantiste (toutes les explications sont en page 1).
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By Maurice
#151140 J'ai relu le début, je suis certes d'accord avec la cohérence des faits, cependant je ne pense pas que les gens soient des pions à ce point (encore que je sens bien que certaines de mes fréquentations professionnelles ukrainiennes (toutes anti-russes)) exagèrent lorsqu'ils affirment que les manifestants armés qui ont tiré contre les forces de l'ordre durant le coup d'Etat étaient des policiers pro-russes tirant sur leurs propres camarades... et que tout ça c'était de la manipulation russe. Depuis en réalité, j'évite d'aborder le sujet avec ces personnes car oui, c'est vrai, dans ces moments là, j'ai l'impression qu'elles perdent un peu la raison).
Néanmoins, ce qui me gêne avec les explications de type "complotistes", c'est le manque de souplesse dans l'explication et la tentation de diaboliser un camp au profit d'un autre.
Pour les manifestants de Kiev, beaucoup habitaient tout près. Ne nie pas non plus la mémoire du génocide russe dans les années 20. Maintenant, oui : toute la logistique est plutôt louche.

De toute façon, c'est un jeu intellectuel que nous menons ici, mais qui ne mène pas loin. Sinon qu'on devrait effectivement arrêter de jouer les toutous aux Ricains car nous avons vraiment la honte et le déshonneur actuellement - pour reprendre le mot de Churchill. De Gaulle, voire même Mitterrand ou Chirac, n'aurait jamais accepté cette soumission rampante. Mais avec les deux zigotos aux divergences de façade qu'on a élu depuis dix ans, c'est à pleurer. Mais bon, pour le moment, les gens sont encore plutôt contents, de moins en moins certes, comme on va le voir aux Européennes, mais les contents sont encore majoritaires.
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By Maurice
#151143 On en parle ici avec un point de vue historique avec l'historien Jean-Pierre Arrignon, historien, spécialiste de Byzance et de la Russie médiévale : au bout de 20 minutes de la deuxième partie, environ. C'est ardu, c'est un cours magistral d'université ou peu s'en faut ! (Mais ça ne fait pas de mal de temps en temps).

[url]http://www.radiocourtoisie.fr/19269/libre-journal-des-historiens-du-22-avril-2014-le-putsch-davril-1961-actualite-russie-ukraine/[/url]
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By S.Mimura
#151151 [quote="Maurice"]Mais bon, pour le moment, les gens sont encore plutôt contents, de moins en moins certes, comme on va le voir aux Européennes, mais les contents sont encore majoritaires.
En France, les gens sont contents? Qui est content? Et de quoi?
By Synchronn
#151157 La vie est paisible en France. Vous avez des galères? Le pessimisme se passe à la télé, je vois des gens heureux autour de moi.
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By Rafaël
#151158 Merci coug c'est très intéressant.
De toute façon, si on est du genre à ne voir/ne se rappeler que de l'essentiel, on sait qu'on s'est déjà bien foutu de notre gueule et que ça recommencera. Rien que ça, c'est suffisant pour ne plus croire à nos saloperies de médias. D'ailleurs, pour quelqu'un qui regarde l'essentiel, une déclaration de Poutine n'est-elle pas - jugée à l'oeil nu - beaucoup plus digne de confiance que celle de n'importe quel autre ?

Deux petites vidéos sur les manipulations de FR2 découvertes à l'instant :

[url]https://www.youtube.com/watch?v=FxXd90dAXEE[/url]
[url]https://www.youtube.com/watch?v=VtZBH0CTgyo[/url]
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By S.Mimura
#151162 [quote="Synchronn"]La vie est paisible en France. Vous avez des galères? Le pessimisme se passe à la télé, je vois des gens heureux autour de moi.

De 40'' à 1'50 :

[video]https://www.youtube.com/watch?v=Agj_FrLAMdU#t=40[/video]
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By Maurice
#151163 Dans l'émission dont je propose l'écoute est expliquée ce curieux "14/88" dont on voyait certains manifestants "pour la démocratie" s'affubler :

[img]https://commondatastorage.googleapis.com/letscorp_cdn/wp-content/uploads/2014/02/515.jpg[/img]

Ca fait froid dans le dos... Il serait vain de ne pas voir qu'il existe chez certains de nos "amis démocrates ukrainiens" une véritable nostalgie pour le 3ème Reich, que Google image confirme. Après tout, historiquement, le nationalisme ukrainien du XXème siècle se confond clairement avec des progroms à foison puis avec un engagement réel aux côtés de l'Allemagne dans les années 40... Mais c'est quand même une histoire de malades : les Femen sponsorisées par Soros, et chez nous BHL, aux côtés des nazis ukrainiens. Allô ? Nabilla ? ^^
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By Dje
#151166 J'ai lu le début de ce sujet avec grand intérêt parce qu'il est factuel ; pitié, ne nous privez pas de cette discussion en glissant sur de l'opinion.
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By Maurice
#151167 @ Dje, l'un n'empêche pas l'autre parce qu'on est humains et qu'on est bien obligés de tirer les conséquences des faits que l'on semble percevoir. Même si j'essaye d'être le plus prudent possible pour ma part.

[quote="S.Mimura"][quote="Synchronn"]La vie est paisible en France. Vous avez des galères? Le pessimisme se passe à la télé, je vois des gens heureux autour de moi.

De 40'' à 1'50 : vidéo

La vidéo est intéressante dans son ensemble d'ailleurs. Pauvre JP Petit, à chaque fois que je le vois, il s'en prend plein la gueule : ici avec Gave, ailleurs avec Delamarche ou encore avec Berruyer.

Sinon, j'ai pas dit que les gens étaient heureux ou pas, j'ai dit que dans l'ensemble ils étaient encore contents dans la majorité, même s'ils le sont de moins en moins. On peut être malheureux et contents et on peut être heureux et mécontent. J'appartiendrais d'ailleurs plutôt à la seconde catégorie ;).
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By Maurice
#151168 Par exemple...

On me propose de faire des affaires avec l'Ukraine. Je vois bien que j'ai des réticences et ce n'est absolument pas parce que je n'ai pas confiance dans les gens qui se proposent de faire affaire avec moi.

On me propose de participer à la création d'une entreprise pour importer des produits fabriqués 10 fois moins cher qu'en France.

Je fais quoi ? Je fais comme les saligauds (ceux qui font des affaires avec la Chine, avec le Bangladesh etc) qui jouent ce petit jeu en se contrefichant des gens, des familles, du même pays, en se disant qu'on vit dans un village global et qu'ils ont qu'à s'adapter à la mondialisation ces connards de bouseux fainéants du fin fond de la France (sûrement des beaufs d'ailleurs suivant l'adage que lorsqu'on veut tuer son chien on l'accuse de la rage) ? Je contribue à améliorer le sort de gens qui ne me sont rien en contribuant à appauvrir des compatriotes ? Je joue le gros cynique en me disant que de toute façon c'est une super occasion pour bien gagner ma vie en me disant qu'un autre salaud prendra ma place si je ne le fais pas ?

Ou bien je fais jouer ma petite fibre patriotique, oh ! pas bien grosse parce que je sais bien que c'est très mal d'être patriote, ça ne se fait pas, c'est ignoble ! Et je me dis que je n'ai pas le droit de faire ça et que je ne sais pas si je pourrais me regarder dans la glace si je le fais ?

L'opinion, ça n'est pas forcément n'importe quoi...

Je n'ai pas encore trancher de savoir si je rentre dans le camp des salauds ou pas.
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By Maurice
#151171 Puisque je parlais de d'Olivier Berruyer, dans mon commentaire de la vidéo. Une analyse de la situation qui rejoint peu ou prou celle de Coug sur son site. Les commentaires sont souvent intéressant aussi :
[url]http://www.les-crises.fr/geab-83/[/url]