Modérateurs: animal, Léo

By Synchronn
#175331 Bonjour à tous,

Suite à une question sur le post de coug qui se cherche un nouveau slip, je suis en pleine recherche d'une arme de poing et surtout de vrais sites de spécialistes qui ne roulent pas en 44 et picolent du pastis en crachant sur les bougnoules, cf dans mon club de tir.

Je cherche une arme ayant un bon rapport qualité/prix/précision/esthétique.

Voici un début de Top 5 (je vais chez un armurier début janvier pour en prendre en main)

BERETTA 92

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Beretta_92_FSi.JPG/280px-Beretta_92_FSi.JPG[/img]

SIG P226

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Sig_P226_PM_Equinox.jpg[/img]

SIG P210

[img]http://www.arquebuse.ch/musee/pistolet_sig_p210_2.jpg[/img]

ET celui-ci n'a pas bonne presse mais à voir en vrai pour le look

Tanfoglio Limited HC Custom

[img]http://shop.tanfoglio-bawo.de/images/limcus%202015_4.jpg[/img]

C'est beau.
By James ex S
#175337 Ils me semblent très sérieux. C'est un peu loin de chez moi mais je ferai le déplacement prochainement.

[url]http://www.tiretdefense.com/#home[/url]
By Synchronn
#175340 Étonnant ce genre de site avec peu d'information.
Il s'agit d'une formation de combien de jours/heures?
By Synchronn
#175342 En regardant les documents écrit par ce Philippe Perotti, de ce style :

http://www.fichier-pdf.fr/2013/07/23/ta ... ew/page/1/

Technique d'action immédiate, on se retrouve sur des méthodes bien trop "advanced" pour moi. J'en suis encore à travailler des routines : respiration, le lâcher, la position du corps et un peu de musculation accès tir (coté épaule, qui est un de mes points forts en musculation classique, et bien après une heure de tir, mon épaule droite zouk à mort donc niveau stabilisation c'est pas fameux)
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By Thomas B
#175344 [quote="James ex S"]Ils me semblent très sérieux. C'est un peu loin de chez moi mais je ferai le déplacement prochainement.

[url]http://www.tiretdefense.com/#home[/url]

Coug me l'avait recommandé.

J'ai fait une instruction de base de ce style le week-end dernier (avec un groupe différent, mais si je ne m'abuse, ils travaillent de la même façon) et vraiment c'est top.
By James ex S
#175353 [quote="Synchronn"]Étonnant ce genre de site avec peu d'information.
Il s'agit d'une formation de combien de jours/heures?
Laisse ton e-mail et ils te tiennent au courant des formations. Pas de spam en continu, mais un mail de temps en temps pour t'informer.
J'ai pas encore eu l'occasion de suivre un cours avec eux mais les formations tiennent sur une demi-journée (6h) voire une journée complète. Il y a différents modules mais apparemment le premier reprend les bases. Le cours semble vraiment être axé sur l'utilisation des armes dans le cadre strict de la légitime défense, c'est pour ça que ça m'intéresse. Pas de gros bourrins comme on peut en rencontrer dans les stands de tir parfois.

Prix très correct et ils te fournissent tout pour la formation.
By Synchronn
#175356 [quote="James ex S"] Pas de gros bourrins comme on peut en rencontrer dans les stands de tir parfois.


J'avoue que je m'attendais à la galerie des caricatures mais là....et en plus ils ne sont pas aimables, c'est fou.
Pire que les salles de musculations ou les bars loundge and club avec leur ambiance de supermarché.
By jazzitup_
#175358 [quote]Je voudrais tout de suite en premier lieu, en premier non-lieu devrais-je dire, j'aimerais remercier tous ces gens que le grand public ne connaît pas, qui sont les gens de l'ombre, ceux que dans notre jargon on appelle les tueurs.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=MTGT3FKc-_Q[/video]

[url]https://www.youtube.com/watch?v=MTGT3FKc-_Q[/url]
By chum
#175361 [quote="Synchronn"]En regardant les documents écrit par ce Philippe Perotti, de ce style :

http://www.fichier-pdf.fr/2013/07/23/ta ... ew/page/1/

Technique d'action immédiate, on se retrouve sur des méthodes bien trop "advanced" pour moi.

+1
Autant un bouquin comme le Protegor, conseillé par Coug il y a quelques temps déjà, était intéressant à lire. Mais là franchement, à moins de vouloir monter des milices, je vois par l'intérêt de celui-ci. Après, en lisant la fin du PDF, il y a l'air d'avoir d'autres livres dans la même collection plus intéressant pour démarrer.

Du coup, ca m'intéresse d'avoir un retour de Thomas sur ce que tu apprends dans cette formation.
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By Thomas B
#175363 Tu apprends à prendre une arme, la charger, les postures pour te déplacer avec ou simplement la tenir, les schémas de mouvement pour la mettre à l'étui ou pour dégainer. Ça vous parait peut être anecdotique, mais faire cela sans jamais mettre en cause sa propre sécurité et celle des gens qui nous entourent, y a déjà peu de personnes qui savent le faire, même parmi les flics. Le risque zéro n'existe pas, mais quand on applique ces règles de sécurité à la lettre, l'accident est quasi impossible.

Ensuite on apprend évidemment à tirer, comment tenir son arme, comment se tenir, comment viser, comment et quand appuyer sur la gâchette (oui oui c'est pas une blague, et ça a une importance énorme sur la précision). Toujours dans un cadre où le moindre geste que l'on fait a une raison d'être pour notre efficacité ou notre sécurité.

A la fin de la journée tu es crevé, car il y a une multitude de petits détails à retenir et à appliquer en même temps. Garder à l'esprit également qu'une formation dispense les éléments de base, ensuite, "practice makes perfect" car le but est de créer des automatismes.

Coug pourra certainement détailler ou compléter s'il le souhaite.
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By coug
#175395 Avant de commencer, je dois avouer que je regrette le titre choisi par Synchronn. A une époque ou des honnêtes citoyens au passé irréprochable se battent quotidiennement, en investissant temps, énergie et argent pour préserver nos (VOS) droits - Parce-que toute une caste politique à Bruxelles cherche à confisquer à peu près toutes les armes européennes (une directive européenne est en préparation, et des pays armés comme la Finlande, la République Tchèque, l'Autriche et aussi la Suisse sont en alerte) - C'est vraiment pas très malin de renforcer les amalgames utilisés par ces même personnes, qui ne cherchent qu'à vous enlever le peu de libertés qui vous restent. ==> Voir l'image que je mettrais à la fin du poste. J'aurais trouvé plus malin, un titre comme "[LIFESTYLE] la ferraille, pour sport & collection".

Chose intéressante: A peu près tous les monarques sont des collectionneurs d'armes: Le Prince of Wales (UK), Prince Albert (Monaco), Roi Juan Carlos (Espagne), le Roi Hussein de Jordanie, pour ne citer que les plus connus. Mais aussi des VIP qui viennent de la base de la société et qui ont comprit comment ca marchait, je pense à Alain Delon par exemple (multimilionnaire, mais qui gagnait sa vie comme boucher plus jeune).

Pourquoi? Ces gens ont pigés que de tout temps, ce qui fait la différence entre un esclave (de nos jours appelé "contribuable") et un homme libre ("citoyen") est son droit à protéger sa vie, et à détenir, voir porter des armes. C'était vrai à l'époque romaine. Et c'est vrai aujourd'hui (beaucoup de magistrats, ou prefets, ont un permis de port d'arme, en France ou à défaut, un chauffeur qui en possède un).

Maintenant, Philippe Perotti.
C'est un homme exceptionnel, particulièrement humble, qui consacre sa vie à essayer de sauver celle des autres, au travers de l'éducation et la formation. Ancien du 1erRPiMA, il a révolutionné (avec un lieutenant col Suisse bien connu dans les milieux avertis) l'instruction au tir moderne. L'armée française, belge et Suisse leur doivent énormément, souvent, sans le savoir.
Et la plupart de son travail, est synthétisé dans des bouquins. Pourquoi? Parce-que ca sers de support d'instruction, qui est en général destiné à des militaires - Et qu'il n'y a pas de raison de censurer la connaissance. Donc c'est en vente libre.

Mais il n'y a qu'un seul bouquin qui est recommandable à l'usage des membres de ce forum, aussi rédigé par Philippe, c'est "Tir et Défense". C'est un petit livret, qui coute 5€, et qui a été rédigé pour être lu en 30 minutes, par quelqu'un qui n'y connait rien aux armes - Et qui a besoin d'avoir les éléments aussi bien techniques, sécuritaires, juridiques, que éthiques - Pour décider si oui ou non, détenir une arme, est fait pour lui.

Ca se commande ici (ou directement chez moi si rupture de stock):
http://www.amazon.fr/Tir-D%C3%A9fense-M ... 2955015903

A titre personnel, j'en ai offert une dizaine autours de moi, à des gens qui en valent la peine.

C'est quoi quelqu'un qui en "vaut la peine"? Théorie des 5-45-50.
5% de la population protège le reste. Ces 5% voient clair, quand les autres sont encore dans le déni, ce sont les leaders, qui montrent le chemin.
45%, sont ceux qui aident les 5%, s'ils croisent leur chemin. Certains 45% deviendront 5% à leur tour.
50%, sont ceux qui ne doivent leur survie qu'à notre système de société dans lequel il n'y a plus ni sélection naturelle, ni prédateur, mais un système social qui les entretiens.

Donc si vous êtes 5%, 5% en devenir, ou 45%, acheter quelques exemplaires de "Tir et Défense", lisez le, et offrez le à quelques un de vos proches. La connaissance et l'éducation est le bien le plus précieux qu'on peut offrir (car la santé, s'achète pas).
Aussi, à la vitesse ou vont les choses (je ne décrirais pas tous les abus de l'Etat d'Urgence), rien ne permets de certifier que ce genre de bouquins seront encore en vente libre dans 5ans. C'est pour ca qu'il faut le faire maintenant, si vous voulez apprendre à vous servir d'une arme.

Maintenant, pour répondre à la question de Synchronn.

1. Il faut choisir si tu veux un revolver ou un pistolet.
- Revolver: Avantage: On apprends à le manipuler en 5 minutes (pistolet, il faut deux à trois heures, et de l'entrainement régulier). Inconvénient: 5 à 6 coups
==> Règle de 3 du FBI: Moins de 3 mètres, moins de 3 coups, moins de 3 secondes. On vient d'expliquer 90% des utilisations d'armes de poing dans le monde.

2. Si revolver, je conseille de partir vers un .38 special. Peut être un Ruger LCR, ou un Smith & Wesson. Idéalement en 2.5" ou 3". Plus court c'est trop nerveux, plus long, trop encombrant et lourd.

3. Si pistolet, je conseille Glock 19 Gen3 ou Gen4.
Le Glock n'a pas de sécurité active et c'est bien. La sécurité active (pousser un levier) n'est bonne qu'à une chose: Vous empêcher de tirer sous stress quand votre vie sera menacée. La meilleur sécurité, c'est une bonne formation de base, ou on mets pas son doigt sur la détente tant que les instruments de visés ne sont pas alignés sur la cible et tant qu'on est pas sur de son but (et de ce qu'il y a derrière). D'ailleurs, si à peu près toutes les polices & militaires du monde ont du Glock, c'est en partie pour cette raison.
Autre avantage, il a un départ du coup (poids de la détente) identique du premier au dernier. Alors que toutes les armes que tu as montré, sont en simple&double action. Donc le premier coup sera à 5kg (à peu près) et le deuxième à 2kg (à peu près). Après tu peux toujours avoir le chien armé, mais c'est des emmerdes inutiles.
Donc je recommande exclusivement des armes qui ont un départ de coup identique du premier au dernier. Glock donc, ou certains SIG. Mais Glock c'est moins cher et ca fait le boulot (je touche à 140 mètres avec un G17, debout et en moins de 3 secondes).
Et le dernier avantage que tu trouves au Glock, c'est que chaque arme est différente. Te former sur Glock, et tu sais que n'importe ou tu vas au monde, tu pourras te procurer un Glock (légalement bien évidemment, n'est-ce pas.... :roll: ) et ce sera comme si tu avais retrouvé ton arme perso, avec laquelle tu t'es toujours entrainé. C'est pour ca, que je déconseille vivement toute forme de customisation.

Sinon, un Sig P210.
C'est un système SA/DA (Simple & Double action), mais une arme tellement exceptionnelle que c'est la seul exception tolérable.
Par contre, c'est un chargeur en simple colonne (donc 8 cartouches), alors qu'un chargeur double colonne (comme Glock), c'est 15 à 17 cartouches.

Le Beretta 92, c'est de la merde. Le Tanfoglio trop lourd, je vois pas l'intérêt. Et le P226 pareil, et c'est pas terrible non plus (à moins de partir sur les très haut de gamme). Mais faut savoir ce que tu veux.

Donc en gros, pistolet:
Choix 1: Glock 19 Gen 4 (l'avantage du Gen4 sur le Gen3, c'est que tu peux régler l'épaisseur des poignées, donc ca va aussi pour les petites ou les grosses main).
Choix 2: SIG P210
Choix 3: Jericho 941 (israelien) ou CZ75 (Tchèque), des armes excellentes. Mais en SA/DA. Le Jericho est un dérivé du CZ, elles sont très similaires.
Je te conseille de te démerder pour en essayer au tir au moins deux de ma liste, donc un Glock.
Après, je pourrais te dire "qu'on plie le tireur à l'arme, et pas l'arme au tireur", mais dans le civil, t'as le luxe de choisir ton équipement. Alors autant en profiter et partir sur un truc avec lequel t'es à l'aise.

Si revolver:
Ruger LCR .38special => Avantage du LCR, il a le chien caché (comme le Glock), ca évite les emmerdes (comme s'accrocher à un vêtement).
N'importe quel Smith & Wesson de 2.5" ou 3" en calibre .38 special.

En conclusion, Thomas B, une partie de ton message a fait monter ma pression sanguine.
"Le risque zéro n'existe pas, mais quand on applique ces règles de sécurité à la lettre, l'accident est quasi impossible."

Bullshit.

Quand les 4 règles de sécurité sont respectées, les accidents sont ABSOLUMENT impossibles.
Une arme, n'aura pas d'incarnation divine, et ne se mettra pas à tirer d'elle même.
Elle n'a pas de volonté propre non plus, contrairement à un animal.
C'est un objet INERTE.

Donc si accident il y a, ce sera un facteur HUMAIN. Et si les 4 règles de sécurité sont respectées, il est IMPOSSIBLE.
S'il n'y avait qu'une chose à retenir de ta journée de formation, ca aurait été ca.

Pour ceux qui les connaissent pas (encore): Pensez AC/DC

A: Arme => Une arme est toujours chargée. Qu'elle soit chargée ou pas chargée, on se comporte PAREIL avec. Il n'y a pas deux comportement, pour un objet.
C: Canon => La direction de l'arme est toujours sur: Dans une direction qu'on ne veut pas détruire.
D: Doigt => Le doigt est toujours hors de la détente, jusqu'à ce que nos instruments de visée sont alignés avec notre objectif et qu'on est sur de notre but (et de son environnement => Pensez à la sur-pénétration)
C: Cible => Toujours être sur de sa cible, de ce qu'il y a autours et derrière.

Pour qu'un accident arrive, il faut enfreindre pas une, mais au moins DEUX des quatres règles. (Exemple: Doigt sur la détente ET le canon dans une mauvaise direction).
Si canon mauvaise direction et pas doigt détente => Rien
Si doigt détente et canon direction sur => Rien.

Donc dire qu'il n'y a "quasiment" aucun risque, c'est de l'énorme connerie (et le début des malheurs). Les 4 règles sont incontournable, indiscutable. Et celui qui les respecte pas, risque bien de passer un moment très peu agréable car il aura activer le mode "légitime défense" des instructeurs. Et ca, c'est un truc que vous ne voulez jamais faire...

Et comme promis, l'image dont j'ai parlé au début du poste: C'est Philippe, qui fait la couverture du magazine "CIBLES" de janvier 2016 (je sais pas si c'est déjà sorti en kiosk), et qui justement, se bats contre les amalgames dangereux, véhiculés par nos ennemis... Et par Synchronn (malgré lui).

[img]http://i.imgur.com/lIDlrAx.jpg[/img]
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By Sébastian
#175426 Coug a très bien résumé les choix les plus logiques et judicieux. Toutefois Synchronn, je ne crois pas que tu aies précisé quelle utilisation tu comptais faire de ton arme. On n'achète pas la même chose selon qu'on se destine à du tir de loisir (trouer des cartons entre potes), du tir standard 25M, du TAR ou du TSV. Et à minimum 500€ le jouet, autant taper à peu près juste dès le début... D'autant que tu si tu es déjà inscrit en stand, tu dois déjà avoir une bonne idée de ce qui t'attire. ça m'étonne d'ailleurs qu'il y règne une si mauvaise ambiance. J'ai fréquenté 3 stands dans 2 régions différentes et je n'y ai trouvé que des gens aimables et prêts à conseiller.

Sinon je plussoie Coug, le seul bouquin vraiment utile de Perotti est Tir et défense (et à la limite, Instruction de base au pistolet). Les autres sont très techniques, très chers, et n'apportent pas grand chose au civil lambda. Mieux vaut investir dans du concret (stage).
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By coug
#175441 Comme bouquins, je recommande chaudement:

* [url=http://www.amazon.fr/Tir-D%C3%A9fense-M%C3%A9mento-d%C3%A9tenteur-personnelle/dp/2955015903/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1450979345&sr=1-1]Tir et Défense (lien)[/url]: La base indispensable pour démarre n'importe quelle réflexion au sujet des armes à feu.

* [url=http://www.amazon.fr/self-d%C3%A9fense-personnelle-comprendre-processus-ressentir/dp/B00B5RFJSA]La Self Defense (lien)[/url]. Aussi de Perotti. Excellent bouquin pour toute personne souhaitant être capable d'éviter et de gérer un conflit potentiellement violent. Des concepts simples et efficaces, qui ont fait leurs preuves.

* [url=http://www.amazon.fr/Europe-demain-Retour-d%C3%A9fense-citoyenne/dp/2828913554/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1450979489&sr=1-1&keywords=europe+mad+max]Europe Mad Max demain? Retour à la défense citoyenne[/url] Pour comprendre ce qui est en train de se passer - Et ce qui va se passer pour une génération au moins. Nous ne sommes pas dans une situation de terrorisme, mais de guerre moléculaire. La molécule, étant la structure de base de la matière. Et la structure de base de notre société, sont les individus. Or, nous sommes dans une guerre d'individus à individus. Donc la réponse, ne peut que être au niveau des individus.

C'est pour ca que ce bouquin dispense un enseignement brillant, et permet à chacun de comprendre, qu'il fait parti du système et qu'il est responsable d'y apporter une contribution. Ce n'est pas à l'Etat de vous protéger, mais aux citoyens, de se protéger mutuellement. Ca commence par avoir conscience de son environnement, l'esprit vif et le regard ouvert. Etre capable de prendre une photo discrètement comme élément de preuve, ou juste d'appeler la Police en cas de besoin. Éventuellement venir en aide, d'une manière ou d'une autre si possible/nécessaire. C'est une approche citoyenne beaucoup plus globale, qui est nécessaire - Recréer un système solidaire et décentralisé.[/quote]
By chum
#175442 Sais-tu si certains existent en version électronique / Kindle ou autre? Ca m'intéresse, étant loin.
Sinon, je me les ferai livrer par le prochain pote qui vient me voir.
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By coug
#175444 Edition papier uniquement... Et c'est vendu à prix coutant (imprimer des bouquins en petite série et sans éditeur a un cout terriblement élevé, contrairement à ce qu'on pense). C'est une vrai galère (vraiment). Surtout que tout est fait en interne, et en amateur, et en autodidacte: Rédiger les bouquins, faire les dessins, les mettre en page, l'édition, l'impression, la distribution... Car vue qu'il y a un refus catégorique d'en faire une activité commerciale et lucrative (ce serait à l'opposé des valeurs prônés, qui sont de sauver des vies en fournissant de l'instruction de qualité) - Faut compter sur la seule solidarité et l'huile de coude, pour faire avancer les choses.

Même les prix d'une journée complète d'instruction (comme celle que j'ai recommandé à Thomas B, qui était en région parisienne), tout comprit (location du stand, des armes, des munitions, avec des instructeurs certifiés, etc.) est inférieur à 200€. Est-ce qu'il y a de la marge? Non. Est-ce que les instructeurs gagnent ne serait-ce qu'un smic horaire? Non. Sont ils bénévoles, parce-qu'ils croient fondamentalement à ce qu'ils font? Oui. Est-ce que certains des instructeurs, le reste de la semaine, on des jobs CSP+++ avec un salaire horaire à 3 chiffres et d'autres, un simple Smic? Oui.

Est-ce qu'il y aurait des gens prêt à payer 400, 500€, voir plus? Oui. D'autres le font. Tant mieux pour eux, le soleil brille pour tout le monde. Mais ils s'adressent à des pigeons, car même en regardant les vidéos de promotion de ces gars là, on voit qu'ils ne savent pas ce qu'ils font et que leur méthode n'est pas solide du tout.

Mais c'est pas ces gens là qui méritent forcément d'être formés, ni qui en ont le plus besoin. Tout est fait pour que le pouvoir d'achat d'une personne ne soit pas un plafond de verre. Ceux qui en ont besoin, c'est par exemple la mère de famille qui élève seul son gosse, gagne à peine plus d'un smic et vit seul en banlieue et n'a aucun moyen de se défendre. Il y a des choses que l'argent ne peut pas acheter dans ce bas monde. Et ceux qui viennent avec une attitude commerciale, risquent de trouver des cours complet...

Pour en revenir à ces bouquins, c'est ni destiné au grand public, ni à faire de la marge. Mais de fournir un support d'instruction. Donc emmenés sur le terrain, recevoir des notes, des commentaires,... Du coup, une édition électronique n'aurait pas vraiment d'intérêt. Et même si elle en aurait (pour "Tir et Défense" par exemple), y a personne pour s'occuper du projet - Et les gens qui pourraient s'en occuper, ont des priorités plus urgentes à gérer (vaut il mieux passer 3 heures à fournir une instruction de base à une mère de famille monoparentale, ou se branler la nouille devant l'ordi pour préparer une édition électronique alors que la papier fait très bien le boulot?).

Voilà en quelques lignes, le pourquoi du comment..