A swan

- Jeu Jan 13, 2011 11:35 am #104269 [quote]C'est tellement beau, creer autant

Pas plus que la MIT Blackjack Team qui a mis des casinos sur la paille n'a créé quoi que ce soit. Gagner du pognon et avoir l'illusion 1) de contribuer à améliorer le monde 2) d'être compétent et de mériter cet argent.

En France, la mentalité riche=méchant est super conne, mais l'équation riche=créatif vertueux l'est tout autant.

Ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui ont un salaire et vivotent, sans avenir professionnel, et qu'il faudra gérer une poudrière sociale. Pas seulement en France.

Ce qui a changé, c'est que l'argent du super riche n'a plus de nationalité*, et que du coup il ne se sent plus concerné par ce genre d'instabilité. La Patagonie est à la mode, paraît-il.

* Gates et Buffet sont deux contre-exemples flagrants.

- Jeu Jan 13, 2011 12:08 pm #104279 En économie, le seul moyen de créer de la richesse, c'est la production de biens.
Les services, le commerce, la finance n'en créent pas, ils transfèrent la richesse.

Et parfois, la finance sert (au sens noble de servir) à produire; alors là elle sert à créer de la richesse.

- Jeu Jan 13, 2011 6:35 pm #104340 [quote="jazzitup"][quote]C'est tellement beau, creer autant

Pas plus que la MIT Blackjack Team qui a mis des casinos sur la paille n'a créé quoi que ce soit. Gagner du pognon et avoir l'illusion 1) de contribuer à améliorer le monde 2) d'être compétent et de mériter cet argent.


jean francois kahn, sort de ce corps.


[quote]En France, la mentalité riche=méchant est super conne, mais l'équation riche=créatif vertueux l'est tout autant.

Ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui ont un salaire et vivotent, sans avenir professionnel, et qu'il faudra gérer une poudrière sociale. Pas seulement en France.

oui ca dépend des personnes, mais la simple évidence qu'un riche apporte plus à la société qu'un pauvre, dérange en France. (matériellement c'est évident, ensuite intellectuellement ou moralement cela varie)

Je dis qu'un fonds a eu des resultats exceptionnelles et que je trouve ca génial, et tu parles de la condition de l'économie francaise, comme si il y avait un lien, comme si l'un avait prit aux autres. Rassure moi tu n'as pas vaguement ce genre d'idées ?


[quote]Ce qui a changé, c'est que l'argent du super riche n'a plus de nationalité*, et que du coup il ne se sent plus concerné par ce genre d'instabilité. La Patagonie est à la mode, paraît-il.

* Gates et Buffet sont deux contre-exemples flagrants.

Non il y a beacoup de gens riche qui s'occupe de leur pays, la plupart des grands philantropes sont.... americains, peut être, peut etre hein qu'il y a un lien entre le traitement et l'attitude qu'on a vis a vis des riches, et leurs interessement dans leur pays.


Note : je suis pauvre je vivote, mon salaire est bas pour mon métier. Mais je trouve la mentalité francaise écœurante, si vous montrez une belle maison à un ricain ou chinois ou indien, il voudra l'avoir plus tard, vous montrez ca a un francais, et vous aurez des remarques sur toutes les saloperies qu'a du faire le proprio pour en arriver la.


@wu-wei vasy developpe sur ce que tu appelles création de richesse.
Si tu achetes aujourd'hui une action a 100 et que demain tu la revends, parce que la cors a augmenter a 110. qu'est ce que c'est pour toi ?

- Jeu Jan 13, 2011 9:11 pm #104349 mwu: on glisse vers le débat d'opinion, je te réponds par MP. N'hésite pas à demander à un modérateur de supprimer mon dernier post.

- Ven Jan 14, 2011 1:56 am #104368 Mwu, on peut rendre hommage à la réussite, la vraie, la belle, l'utile, celle qui produit des biens et des services réellement utiles à l'économie, tout en étant conscient de la capacité de nuisance de certaines entités dont les hedge funds (pas forcément tous) sont un exemple.

Pas besoin de tomber dans la caricature pour dénoncer les excès du monde de la finance: des intellectuels brillants (Lordon, Sapir, Gréau, Allais rien que chez les français et j'en oublie d'autres) t'expliqueront pourquoi l'accumulation insensée (et viciée) de richesse comme peut la pratiquer la haute finance est devenue extrêmement dangereuse.

- Ven Jan 14, 2011 4:29 am #104371 [quote="mwu"]la simple évidence qu'un riche apporte plus à la société qu'un pauvre, dérange en France. (matériellement c'est évident
Je t'accorde volontiers que les français ont un réflexe bête et méchant de sans-culottes face à l'argent.
En revanche quand on a la chance d'être employé à une occupation onaniste (type communication, art...), en l'occurence la spéculation, ce qui est évident c'est que notre oisiveté est consubstantielle à ce que les pauvres fassent le vrai travail.
Ayons simplement la décence de reconnaître l'utilité du chilien qui récolte nos patates...

D'ailleurs tu parles de philanthropie, mais derrière le plus grand donateur de l'humanité (Bill Gates), se profile un projet moins bienveillant d'asservissement de l'Afrique sur fond de Monsanto.

L'apport économique des riches est souvent sur-évalué. Par exemple, la seule entreprise NIKE a des revenus plus importants que la totalité du panel d'entreprises LVMH. Et je n'ai parlé ni d'H&M ni de Zara. On pourrait aussi comparer les carrefours de région parisienne avec la grande épicerie... Quand aux impôts, je ne vais pas t'apprendre les joies de la défiscalisation.

Mais rassure-toi, je n'ai rien contre les riches, rien contre le profit, et je te félicite même de bon coeur pour cette performance économique.

- Ven Jan 14, 2011 9:49 am #104374 mwu, je dois ressortir un support de cours pour le synthétiser et expliquer la chaine de raisonnement économique sans rien ommettre.

De toutes façons, l'argent gagné quelque part est ré-investi ou "consommé" ailleurs dans la chaine économique.
Les aspects de la répartition des richesses sont un aspect politique que je ne traiterai pas parce que ça n'a rien à faire ici.

- Ven Jan 14, 2011 10:40 am #104378 [quote="itjustbegun"]L'apport économique des riches est souvent sur-évalué. Par exemple, la seule entreprise NIKE a des revenus plus importants que la totalité du panel d'entreprises LVMH. Et je n'ai parlé ni d'H&M ni de Zara. On pourrait aussi comparer les carrefours de région parisienne avec la grande épicerie... Quand aux impôts, je ne vais pas t'apprendre les joies de la défiscalisation.
Ben en l'occurrence non. D'une, sur Wikipedia, Nike a un CA 2009 de 19,2 Md USD, alors que LVMH est à 17,1 Md€. Avec le change, le CA de LVMH est plus élevé. De deux, Nike fait vivre 30 200 employés, alors que pour un CA comparable (et sans doute un volume de ventes plus faible), LVMH emploie 77 302 personnes.

Tu peux faire un calcul similaire avec, par exemple Renault et Ferrari. Certes le CA de Renault explose celui de Ferrari, mais un type qui achète une Ferrari fait vivre en gros 0,45 employés, alors qu'un type qui achète une Renault fait vivre 0,06 personnes.

- Ven Jan 14, 2011 2:48 pm #104393 [quote]un type qui achète une Ferrari fait vivre en gros 0,45 employés, alors qu'un type qui achète une Renault fait vivre 0,06 personnes.

Dans ce cas la, tu vas également dire que le caviar fait vivre 0.5 personnes par boite, alors que les chips ne font vivre que 0.0004 personnes. Et ça ne veut STRICTEMENT rien dire...

- Dim Jan 16, 2011 5:17 am #104463 [quote]
Pas besoin de tomber dans la caricature pour dénoncer les excès du monde de la finance: des intellectuels brillants (Lordon, Sapir, Gréau, Allais rien que chez les français et j'en oublie d'autres) t'expliqueront pourquoi l'accumulation insensée (et viciée) de richesse comme peut la pratiquer la haute finance est devenue extrêmement dangereuse.

Ce sont des jaloux, je blague a motié, mais il a était mit en évidence (von miss? ou peut etre kahneman?) que les gens sont prét a prendre une perte (a opposé a un gain) si cela impacte encore plus fortement les gens ayant plus de succès. Bref summary des idées de ces gens

Lordon propose la suppression de la bourse (et qui est contre les fonds de pension)
Gréau un protectioniste (préférence communautaire au niveau européen)
Allais, la fierté nationale, contre les changes flottant, les cotations en continue, contre le libre-échange (même au niveau européen)
Sapir sera le "moins pire", Allais a recu un prix nobel mais bon ca ne veut rien dire, exemple: Stiglitz...

Je sais, il n'y a pas d'économiste libéral en France, depuis le XIXeme.


[quote]Ayons simplement la décence de reconnaître l'utilité du chilien qui récolte nos patates...
Good ! C'est dans la veine de Céline, on a le respect des pauvres non pas parce qu'ils sont pauvres (et donc serez paré de vertu) mais parce que ultimement ils font le boulot.
J'ai ca en tête, mais il faut voir que indirectement un riche, avec les taxes qu'il paye, fourni plus de choses (dont certaines choses aux pauvres).

[quote]D'ailleurs tu parles de philanthropie, mais derrière le plus grand donateur de l'humanité (Bill Gates), se profile un projet moins bienveillant d'asservissement de l'Afrique sur fond de Monsanto.
J'aime pas Monsanto, maintenant loin d'excuser BIll Gates, faut peut être dire tous ce que la fondation a fait... bah oui Monsanto c'est pas la seule chose, ni la principale... il ne faudrait pas prendre cette exemple en particulier pour condamner, la fondation gates, et la philanthropie en general


[quote]
Mais rassure-toi, je n'ai rien contre les riches, rien contre le profit, et je te félicite même de bon coeur pour cette performance économique.

I wish, ce sont des gens avec qui on travaille, c'est tout malheureusement...


Apport des riches sur évalué, ca dépend ce que tu appelles riches... oui si tu es multi-millionaire est pas bête tu peux payer moins d'impots, mais pour la vaste majorité des gens "riches" ce n'est pas le cas. Les cadres, entrepreneurs, etc tous ceux qui veulent s'elever, "crache" de l'argent en France.

- Dim Jan 16, 2011 11:18 am #104464 L'apport des riches pour une société.

Quand une nation perd 50 000 individus lambdas c'est un incident.
Quand une nation perd 50 spécialistes/experts c'est une catastrophe.

Les financiers ne sont que des porte monnaies avec des tronches de geek en costard. Entre un gland qui spécule sur les denrées alimentaires et un créatif qui monte sa boite ou innove, il y a un océan.

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Dim Jan 16, 2011 11:58 am #104465 [quote="Synchronn"]L'apport des riches pour une société.

Quand une nation perd 50 000 individus lambdas c'est un incident.
Quand une nation perd 50 spécialistes/experts c'est une catastrophe.

Les financiers ne sont que des porte monnaies avec des tronches de geek en costard. Entre un gland qui spécule sur les denrées alimentaires et un créatif qui monte sa boite ou innove, il y a un océan.

Ce qui fait vraiment la richesse d'une société, c'est une forte classe moyenne.

Lisez Tocqueville. Observez la Tunisie d'aujourd'hui ...

- Jeu Jan 20, 2011 5:47 am #104620 [quote="kero"][quote="Synchronn"]L'apport des riches pour une société.

Quand une nation perd 50 000 individus lambdas c'est un incident.
Quand une nation perd 50 spécialistes/experts c'est une catastrophe.

Les financiers ne sont que des porte monnaies avec des tronches de geek en costard. Entre un gland qui spécule sur les denrées alimentaires et un créatif qui monte sa boite ou innove, il y a un océan.

Ce qui fait vraiment la richesse d'une société, c'est une forte classe moyenne.

Lisez Tocqueville. Observez la Tunisie d'aujourd'hui ...

Une forte classe moyenne = une classe moyenne qui s'enrichie, ou peut s'enrichir, une classe moyenne "riche"... plutot que ce qu'il y a dans la plupart des pays europeens.

@Synchromn oui le brain drain est effectivement une catastrophe pour une nation il faut etre fou pour le nier. Et la fuite des capitaux aussi.

Quand au creatif, il monte sa boite grace au financiers^^. Je suis d'accord neanmois j'ai plus d'estime pour les entrepreneurs que les financiers, encore que beaucoup de financiers sont des entrepreneurs. (VC)
Maintenant entre un geek en costard et 90% de la populations, qui est cadre dans le tertiaire, qui accepte de se faire insulter pendant 15 ans pour se payer un trois pieces a paris... il y a un univers.

Interessant je suis aller a une grande conference financiere a Hong Kong, c'est tres etrange d'ecouter des elites chinois, parlant de stimuler la consomation interne, parlant d'accroitre la classe moyenne .
C'est etrange pour deux raisons :
1. c'est gens ne sont pas de la classe moyenne, et surtout par chinoises mais cela ne change pas de la plupart des elites.
2. Et la ca devient interessant, ils ont reellement le pouvoir de faire cela. Quand le maire de Chongqing (l'agglomeration la plus peuple du monde) dit qu'il va creer x millions de logement pour des worker, changer les regles d'imigration, promouvoir un secteur. C'est excistant de se dire que cet homme, contrairement a beaucoup d'elite occidentales, a le pouvoir de faire cela, et va le faire.C'est sexue pour revenir vers le theme du forum

- Jeu Jan 20, 2011 8:42 am #104623 En 15 à 20 ans, la Chine a quasiment inversé son rapport entre la population en-dessous/au-dessus du seuil de pauvreté.

- Jeu Jan 20, 2011 6:42 pm #104657 oui sortir 800 millions de personnes du seuil de pauvreté c'est pas mal

On ne peut que rester béa d'admiration devant le progrès de la plupart les économies asiatique (exception du japon) . La Corée, la Chine, l'Inde, Taiwan, Hong kong, Singapour, et maintenant le Vietnam et l'Indonésie.

ce qui fait peur dans mon métier, c'est que mes pairs européens, ne comprennent, ou ne veulent pas comprendre la puissance que représente l'Asie, surtout les "vieux". Ne faites pas pareil, et pour les nationalistes, pensez a Napoléon.

Pour ceux qui ont la vingtaine ou moins, le type pour lequel vous travaillerez dans le futur a des chances de s'appeller mr Li.