Contemplations circa 2015

- Sam Déc 17, 2016 10:40 am #180911 [quote="Rafaël"]Est-ce qu'il y a des ghettos de HLM dans le Cantal et dans la Creuse ? Après, j'ai aussi dit que j'étais d'accord avec toi sur l'importance de la culture.

Cantal et Creuse ils ont le moins d'argent, ils ont les immeubles les plus dégradés (bah ouai forcément ils ont pas bénéficier des plans banlieues), ils vivent le plus loin possible des services de santés et ils n'ont pas accès aux prestations sociales car bons nombres ne savent pas qu'ils y ont droit ou qu'elles existent.
Ce sont en plus des désert d'emploi et educatif.

La culture dans le cadre des petites merdes de banlieues (qui ne sont pas auvergnats catholiques pour la plupart) expliquent tout, pas la pauvreté. Et j'ajouterai que c'est une insulte aux pauvres que de donner ce genre d'excuse aux racailles.

[quote]Pour moi, se battre pour la défendre n'exclut pas de devoir la changer, de prendre ce remède aussi amer soit-il.

Ah mais là il faut préciser les points en questions

Le changer sur certains point ( politique de migrations, frontières, rapport avec les RUssie et les US, tolérance/innaction envers les musulmans salafistes et les prêcheurs, aveuglement sur les pays du golfe, justice laxiste, no go zone ) oui
Par contre les bases ne changent pas (démocratie, égalité homme-femme, liberté des mœurs, laïcité en France, systeme de sécurité sociale)

- Sam Déc 17, 2016 5:21 pm #180920 les gauchistes ont une sainte horreur de la démocratie

https://asin.ch/9-fevrier-lasin-lance-l ... rculation/

Dès qu'elle sort je donne ma signature.

- Sam Déc 17, 2016 5:49 pm #180922 Pareil.

- Sam Déc 17, 2016 9:53 pm #180927 [quote="mwu"]

La culture dans le cadre des petites merdes de banlieues (qui ne sont pas auvergnats catholiques pour la plupart) expliquent tout, pas la pauvreté.



Hum, il y a quand même un lien avec la pauvreté....resssentie!

Les parents ou grands-parents des petites merdes de banlieues (PMB) avaient la même culture voire l'avaient plus que ce sont eux qui sont nés et ont grandi dans les fameux pays d'origine des PMB pourtant ils ne reproduisaient pas les mêmes déplorables comportements que leurs descendants. Sans doute parce que pour eux, être en France même dans une situation de pauvreté et de précarité constituaient une sorte de "promotion" donc ils s'en accommodaient plus ou moins bien car ils n'avaient pas de grandes "prétentions".

Les PMB sont nés ou ont grandi en France donc ont des prétentions et des rêves beaucoup plus grands que leurs aînés conforme à ceux des autres jeunes français d'une époque actuelle qui n'en est pas en reste en termes de promotion d'un bonheur consumériste et pour créer de la frustration. Ainsi, contrairement à leurs parents, ils vivent vraiment très mal cette pauvreté car ils ont une niveau de frustration proportionnellement à leurs rêves/envies/désirs que n'avaient pas leurs parents. Là où je te rejoins, c'est que pour des raisons cultrurelles et parfois historiques, il y a une détestation de la société occidentale qui rend d'autant plus insultante pour eux cette situation de pauvreté.

En définitive, je pense que c'est un mélange de culture et de pauvreté.


[quote="mwu"]
Le changer sur certains point ( politique de migrations, frontières, rapport avec les RUssie et les US, tolérance/innaction envers les musulmans salafistes et les prêcheurs, aveuglement sur les pays du golfe, justice laxiste, no go zone ) oui
Par contre les bases ne changent pas (démocratie, égalité homme-femme, liberté des mœurs, laïcité en France, systeme de sécurité sociale)

Sur les points en question, nous sommes d'accord mais énoncer ces mesures comme une liste de courses ne suffira pas pour qu'elles soient appliquées. Il y a tout un arsenal de (non-)valeurs qui ont été diffusés depuis très longtemps que pour appliquer chacune d'entre elles, tu auras des manifestations monstres de la population, des lynchages médiatiques monstrueux et des résistances même dans ton propre camp.

C'est pourquoi j'insiste sur un changement de valeurs profonds parce que c'est uniquement dans un cadre dans lequel l'intégrité, la morale, le patriotisme, une certaine forme de discipline, un respect de l'autorité, un retour d'un souci du collectif qui abaisserait l'individualisme excessif que tu peux faire passer ce genre de mesures. Je te rappelle que c'est en instaurant l'état d'esprit post-mai 1968 qu'on a pu faire passer un bon nombre de lois dont on paie les inconvénients par rapport à la lutte contre nos ennemis.

- Dim Déc 18, 2016 12:41 am #180931 [quote="Estrelinha"]Les PMB sont nés ou ont grandi en France donc ont des prétentions et des rêves beaucoup plus grands que leurs aînés conforme à ceux des autres jeunes français d'une époque actuelle qui n'en est pas en reste en termes de promotion d'un bonheur consumériste et pour créer de la frustration. Ainsi, contrairement à leurs parents, ils vivent vraiment très mal cette pauvreté car ils ont une niveau de frustration proportionnellement à leurs rêves/envies/désirs que n'avaient pas leurs parents. Là où je te rejoins, c'est que pour des raisons cultrurelles et parfois historiques, il y a une détestation de la société occidentale qui rend d'autant plus insultante pour eux cette situation de pauvreté.
Je te rejoins sur ton analyse de la causalité de la frustration (du moins d'une partie de la causalité, c'est évidemment multi-factoriel).

Je rajouterais que cette frustration est accentué par la culture française elle même. Une culture d'héritage monarchique, ou le Roi de France prenait soin de ses sujets. Profondément ancré dans la culture française, il y a cette idée que certaines choses te sont dues. Tu as le droit à un système de santé qui couvre toutes tes conneries quoi que tu fasses, tu as le droit à des études universitaires, tu as le droit à un job, tu as le droit à une jolie femme, si tu déconnes tu as le droit à des allocs, tu as le droit à...

Alors qu'aux Etats-Unis, rien de tout ca. L'idée de base c'est que tu es qu'une petite merde insignifiante (PMI), et si tu veux quelque chose, tu bosses dure et tu le mérites. Ton assurance maladie, tu la payes. Et tu la payes en fonction de ton mode de vie. Tu pratiques des activités dangereuses (genre des sports extrêmes), bin c'est plus cher. Tes études universitaires, tu les payes. Mais en échange, t'as un système qui est basé sur le mérite et le travail. Alors qu'en France, le réseau prime, et il se construit quasiment dès l'école maternelle. 80% des énarques, des grand patrons, grand journalistes, haut fonctionnaires, juges, ont des tronc communs qui se recoupent dans leur parcours de vie d'avant 18ans.

Le système américain a d'innombrables défaut aussi et les solutions apportées (comme les quotas et la discrimination positive) sont parfois pire que le mal. Néanmoins, il est possible de réussir aux USA, encore aujourd'hui avec du courage, de l'audace et du talent. Là ou en France c'est impossible. Suffit de voir la taille de la communauté française à Los Angeles. T'entends parler français à tous les coins de rue quasiment, c'est génial.

Ce que je veux dire ici, c'est que la France est prise à son propre piège d'Etat paternaliste. Et que la seul solution à mon humble avis, est de retourner à un discours méritocratique et en échange, poser les conditions pour que cette méritocratie puisse exister.

- Dim Déc 18, 2016 11:24 am #180935 [quote="mwu"]les gauchistes ont une sainte horreur de la démocratie

- HS -

Le néolibéralisme de nos gouvernements européens peut-il vraiment être qualifié "de gauche" ? Je vois là une droite semblable à celle d'Amérique du Sud, qui elle, la renverse, la démocratie. D'ailleurs, pourquoi sommes nous, avec les US, médiatiquement complices des coups d'états (toujours fomentés par l'oligarchie de droite) qui se passent là-bas ? Serions-nous des gauchistes alliés à la droite sud-américaine ? Economiquement, nous sommes toujours plus à droite; alors il faut bien le cacher en poussant la gauche à l'absurde.
Là-bas (en Amérique du Sud), la gauche existe sans la perversion des valeurs que l'on connait avec notre gauche; qui n'est ici qu'un moyen d'esclavagiser en se donnant bonne conscience. Là-bas, la gauche du travail, s'accompagne de valeurs de droite (souverainisme conservateur, qui n'en a rien à foutre des petits transsexuels).

Hillary Clinton est-elle de gauche ? Laissez-moi rire. Le TTIP et Uber sont-ils de gauche ? Ils travaillent pourtant ensemble.

Nous nous retrouvons donc à insulter la gauche alors que nous en avons toujours plus besoin (de la vraie).

- Dim Déc 18, 2016 1:44 pm #180936 Ha, merci Rafaël.

Bien que je sois ravi de la défaite de Clinton, l'idiotie des supporters de Trump est à pleurer, pensant que le mec va améliorer le sort des losers de la mondialisation.

"Oui bien sûr, il nomme des anciens de Goldman Sachs, mais c'est pour passer sous les radars, furtif le Donald."

- Dim Déc 18, 2016 4:30 pm #180939 [quote="coug"]
Je rajouterais que cette frustration est accentué par la culture française elle même. Une culture d'héritage monarchique, ou le Roi de France prenait soin de ses sujets. Profondément ancré dans la culture française, il y a cette idée que certaines choses te sont dues. Tu as le droit à un système de santé qui couvre toutes tes conneries quoi que tu fasses, tu as le droit à des études universitaires, tu as le droit à un job, tu as le droit à une jolie femme, si tu déconnes tu as le droit à des allocs, tu as le droit à...



C'est sûr dans notre ère du "droit à" à tout crin, ce pan de la culture française d'héritage rajoute une impulsion supplémentaire au "droit à" donc à la frustration que tu "n'as pas", mais l'héritage monarchique de la France a quelque chose de plus d'encore plus pervers.....

[quote="coug"]
Alors qu'en France, le réseau prime, et il se construit quasiment dès l'école maternelle. 80% des énarques, des grand patrons, grand journalistes, haut fonctionnaires, juges, ont des tronc communs qui se recoupent dans leur parcours de vie d'avant 18ans.


Ce que je veux dire ici, c'est que la France est prise à son propre piège d'Etat paternaliste. Et que la seul solution à mon humble avis, est de retourner à un discours méritocratique et en échange, poser les conditions pour que cette méritocratie puisse exister.



.....qui fait que la seule solution ne sera sans doute pas appliquée. La France a une culture d'héritage monarchique donc une mentalité très nobiliaire, de nobles dans laquelle ce que tu es compte plus que ce que tu fais. En souvenir de l'ancien Régime dans lequel on avait les nobles, le clergé dont tous les hauts membres venaient de la noblesse et le tiers-état, on a un système de castes non dévoilés avec une élite issue des nombreux mélanges entre la bourgeoisie et la noblesse qui ont eu lieu après la Révolution au dix-neuvième siècle qui garde entre leurs mains les clés de l'économie et s'accaparent tous les postes clés par le biais de réseaux qui sont mis en oeuvre dès l'enfance et tout un conglomérat d'autres personnes plus ou moins payées selon qu'ils rapportent plus ou moins d'argent à cette élite, la frontière entre ces deux groupes demeure infranchissable.

Les allocs et autres aides sociales constituent un piège qui permet de maintenir ceux qui sont en bas à leur place puisqu'elles ne suffisent jamais pour vivre aisément et constitue un "last case scenario" qui s'il n'existait pas, laisserait place à une volonté de progresser par instinct de survie qui permettrait de s'en sortir par la grande porte et de casser la baraque plutôt que de vivoter.

- Dim Déc 18, 2016 7:02 pm #180943 [quote="Rafaël"]
Le néolibéralisme de nos gouvernements européens peut-il vraiment être qualifié "de gauche" ? Je vois là une droite semblable à celle d'Amérique du Sud, qui elle, la renverse, la démocratie. D'ailleurs, pourquoi sommes nous, avec les US, médiatiquement complices des coups d'états (toujours fomentés par l'oligarchie de droite) qui se passent là-bas ? Serions-nous des gauchistes alliés à la droite sud-américaine ? Economiquement, nous sommes toujours plus à droite; alors il faut bien le cacher en poussant la gauche à l'absurde.
Là-bas (en Amérique du Sud), la gauche existe sans la perversion des valeurs que l'on connait avec notre gauche; qui n'est ici qu'un moyen d'esclavagiser en se donnant bonne conscience. Là-bas, la gauche du travail, s'accompagne de valeurs de droite (souverainisme conservateur, qui n'en a rien à foutre des petits transsexuels).

Hillary Clinton est-elle de gauche ? Laissez-moi rire. Le TTIP et Uber sont-ils de gauche ? Ils travaillent pourtant ensemble.

Nous nous retrouvons donc à insulter la gauche alors que nous en avons toujours plus besoin (de la vraie).

Voir Michéa montrant que le libéralisme économique de droite, et le libéralisme sociétale de gauche avancent l'un avec l'autre telle un ruban de Möbius.
Est ce que François Hollande est de Gauche ? oui. C'est triste hein. Est ce que Macron est de gauche? Aussi Clinton? oui. Obama ? oui.
La différence droite-gauche sur le plan économique (pour les partis au pouvoir) n'existe presque pas, pire et on voit même que c'est très souvent des gouvernements "de gauche" qui font le plus de mesure pro big business (privatisation sous jospin, abolition de Glass-Steagall Act par Clinton).
Je paris sans soucis par exemple qu'en France, aucun des candidats de gauche ou de droite ne va remettre en cause l'Euro, ne va proposer du protection ou un controle des capitaux (ou encore un rétablissement des frontières).

Là où il subsiste encore des différences c'est sur le plan moral/sociétale. L'identité, l'immigration, la patrie, genre. Exemple : qui est pour le multi culturalisme qui est contre ?

Dans le sujet qui m'a fait réagir, c'est bien la gauche (et des centristes) qui ont décider de ne pas respecter la volonté du peuple suisse. Pas la droite (l'UDC).

Petite parenthèse, qui promeut le TIPP , Obama et CLinton (gauche) ou Trump (droite) ?

Est ce qu'il nous faut une "vraie gauche" ? Je pense pas. Je pense qu'il nous faut plutot quelque chose étant sociétalement de droite, et économiquement plutot a gauche (pour faire simple). On a exactement l'inverse actuellement dans beaucoup de pays.

- Dim Déc 18, 2016 7:04 pm #180944 [quote="Rafaël"][quote="mwu"]les gauchistes ont une sainte horreur de la démocratie

- HS -

Le néolibéralisme de nos gouvernements européens peut-il vraiment être qualifié "de gauche" ? Je vois là une droite semblable à celle d'Amérique du Sud, qui elle, la renverse, la démocratie. D'ailleurs, pourquoi sommes nous, avec les US, médiatiquement complices des coups d'états (toujours fomentés par l'oligarchie de droite) qui se passent là-bas ? Serions-nous des gauchistes alliés à la droite sud-américaine ? Economiquement, nous sommes toujours plus à droite; alors il faut bien le cacher en poussant la gauche à l'absurde.
Là-bas (en Amérique du Sud), la gauche existe sans la perversion des valeurs que l'on connait avec notre gauche; qui n'est ici qu'un moyen d'esclavagiser en se donnant bonne conscience. Là-bas, la gauche du travail, s'accompagne de valeurs de droite (souverainisme conservateur, qui n'en a rien à foutre des petits transsexuels).

Hillary Clinton est-elle de gauche ? Laissez-moi rire. Le TTIP et Uber sont-ils de gauche ? Ils travaillent pourtant ensemble.

Nous nous retrouvons donc à insulter la gauche alors que nous en avons toujours plus besoin (de la vraie).

Alors que la gauche ne défends plus les ouvriers et encore moins la classe moyenne, mais le mondialisme et l'oppression des peuples c'est vraiment pas un scoop.

La Gauche occidentale c'est George Sorros. C'est le métissage, la destruction de toutes les identités nationales et régionales, de toute forme de patriotisme, un contrôle de l'information, et la toute puissance des multinationales.

Regardes la dictature de l'Union Européenne. C'est la domination des socio-démocrates et autres gauchos.

Il n'y a guère plus que les vrai droites (qualifées de "dures", de "réac", voir "droite extrême"), alors qu'elles sont simplement souverainistes et patriotique qui défendent les intérêts du peuple.

D'ailleurs, les extrêmes droites sont les premières à défendre la non ingérence et à dénoncer le néo-colonialisme. Il est temps par exemple que la France se retire du continent africain. Mais ca, c'est hors de question pour les apôtres mondialistes de Sorros (socialistes, centristes et droite libérale confondues).

- Dim Déc 18, 2016 7:18 pm #180945 [quote]
Je rajouterais que cette frustration est accentué par la culture française elle même. Une culture d'héritage monarchique, ou le Roi de France prenait soin de ses sujets. Profondément ancré dans la culture française, il y a cette idée que certaines choses te sont dues. Tu as le droit à un système de santé qui couvre toutes tes conneries quoi que tu fasses, tu as le droit à des études universitaires, tu as le droit à un job, tu as le droit à une jolie femme, si tu déconnes tu as le droit à des allocs, tu as le droit à...

Oui bon le systeme de santé, l'assurance sociale c'est surtout que les grands groupes ont un petit peu collaborés pendant WWII et donc qu'a la libération, avec un PC à 24%, armés, ils se sont fait tout petit et on du faire des concessions (et depuis essaye de détruire cela).

Je n'aime pas le systeme des US,basé sur l'argent plus qu'autres choses. Que des études coutent 20-40k par an ce n'est pas du tout le type de société que je souhaite pour moi ou mes proches.

@Estrelinha, je pense pas, encore une fois ya des gens très pauvre ailleurs en France, plus pauvres que les merdes de cités, qui ne chie pas sur la France ni ne sont des sources d'ennuis pour la société.
Ces PMB sont les fils de migrants qui ont raté leur éducation je trouve ca un peu scandaleux que la société doivent subir les erreurs des parents.

Les PMB, souvent issue de l'immigration, si ils n'aiment pas la France, devraient la quitté, et si possible on devrait meme les foutre à la porte ou au trou.
On n'en fera jamais rien, autant s'en débarrasser, que Sevran redevienne un endroit où les femmes peuvent sortir boire un verre.

- Dim Déc 18, 2016 8:18 pm #180947 @coug @mwu : je vois qu'on est d'accord. Je ne réagis qu'à la forme d'expression qui caractérise notre époque et qui consiste à labéliser l'autre en des termes qui essentialisent des courants de pensée de manière erronnée et dommageable. Façon de nommer l'ennemi me direz-vous. ("Gauchos de merde" ou "leftist scumbag"). Or, la gauche de Sorros ne partage selon moi aucun lien génétique avec la gauche. (D'où mon exemple de l'Amérique du Sud: une gauche detestée par la nôtre). Il ne s'agit que d'un développement particulier destiné à masquer la mutation de la gauche en une autre droite du point de vue économique.

Mais la gauche économique existe encore. Et même sans la morale de babtou fragile.

[quote="mwu"]Est ce qu'il nous faut une "vraie gauche" ? Je pense pas. Je pense qu'il nous faut plutot quelque chose étant sociétalement de droite, et économiquement plutot a gauche (pour faire simple). On a exactement l'inverse actuellement dans beaucoup de pays.

Je suis d'accord. Mais c'est une distinction qui n'est utile que chez nous

- Dim Déc 18, 2016 10:06 pm #180950 [quote]Or, la gauche de Sorros ne partage selon moi aucun lien génétique avec la gauche.
Mais le Parti Socialiste, qu'il soit Suisse ou Français, n'a plus rien des valeurs fondamentales de la gauche. Ils sont dans la soumission complète au mondialisme. Immigrationnistes et progressistes en même temps, il faut le faire. Demandez donc à un étranger vivant en Europe d'origine orientale ou africaine, ce qu'il pense du mariage homosexuel ou de la GPA.

Or, quand on parle de gauchistes, ou nouvelle expression à la mode que j'aime bien par ailleurs, de "SocialoCollabos", on parle bien des socialistes de 2016. Donc si, c'est totalement pertinent de citer un "gaucho" et de viser la gauche de Sorros.

- Dim Déc 18, 2016 10:43 pm #180953 Oui surtout que Soros and co, quoi qu'on en dise ont des liens fort avec la gauche (meme vision du monde, meme conception de l'inutilité des nations ou des identités etc). il a plus de mal à en avoir avec la gauche.

Ensuite ya des enculés à droite, des porcs capitalistes qui sont pret a tout pour des couts plus bas, grand fan des travailleurs immigrés si possible illégaux et se foutent de la répercutions sur la société, cette position (par exemple https://www.youtube.com/watch?v=mX8-Db5iym0) sont à mon sens moins dangereux qu'un Soros même si ils peuvent être des alliés objectif.

Soros à pour projet conscient de détruire les états natons, de renverser tout pouvoir un peu nationaliste (révolutions colorés) etc. Le mec de la vidéo et plus généralement les types comme lui n'ont pas ce projet là. A mes yeux ces mecs sont des adversaires plus que des ennemis, avec les bonnes dispositions fiscales et économiques (musclés) on peut les encadrer. Par contre Soros c'est pas l'argent qui le fait avancer.

D'ailleurs on parle de Soros mais ce mec est vieux, toujours dangereux certes mais moi je suis plus curieux de connaitre ses successeurs, les ordures avec qui je vais avoir à faire toutes ma vie.

- Dim Déc 18, 2016 11:15 pm #180954 Aller petit cadeau :

Extrait
Le siècle des lumières éteintes de Jean Dutourd.

[quote]
L’édit de Nantes

Une des beautés de notre temps est qu’on nous invite chaque semaine à nous extasier sur la haute portée symbolique d’un événement. A ce point de vue, le procès Papon était une aubaine ; il a fait de l’usage pendant plusieurs mois. Tant qu’il a duré, on nous a ponctuellement servi les arguments susceptibles de le justifier, à savoir qu’il fallait faire toute la lumière sur Vichy (comme si elle n’était pas déjà faite), que l’administration de la France occupée avait secondé la police allemande, qu’à côté du devoir d’obéissance il existe un devoir de désobéissance, etc. Le plus piquant dans cette affaire est que le procès Papon à coïncidé exactement avec le quatrième centenaire de l’Edit de Nantes. Tout le monde s’accorde à dire, depuis quatre siècles, que cet acte mémorable, par lequel le roi Henri IV mit fin à nos guerres de Religion, est une des plus grandes choses de l’histoire de France, qu’il est l’apparition, après cinquante ans d’horreurs, du bon sens, de l’apaisement, de l’indulgence, de la tolérance. D’ailleurs le roi l’a payé cher en se faisant poignarder un peu plus tard. L’assassinat est la récompense habituelle des grandes actions.

Faire coexister une communauté catholique et une communauté protestante irréconciliables, pleines de haine et de rancune, donner à chacune les moyens de n’être pas opprimée par l’autre, n’était pas seulement une profonde vue politique, à savoir reconstituer l’unité morale du royaume, c’était aussi une vue philosophique qui impliquait le contraire même de la philosophie d’aujourd’hui. La conception à la fois audacieuse et pragmatique d’Henri IV était qu’aux abominations doit un jour succéder le contraire de ce qu’on nous prêche aujourd’hui : le devoir d’oublier. Par un effet de la volonté royale, il a décrété l’oubli. Moyennant quoi la France fut tout à coup prête à devenir la première puissance d’Europe.

Les crimes contre l’humanité ne sont pas une invention de notre époque. Ils ont toujours existé. Les protestants et les catholiques français, entre la Saint-Barthélemy et l’édit de Nantes, ne se sont pas privés d’en commettre. Mais comme on ne peut effacer ce qui a été fait, mieux vaut l’abolir. Là est la sagesse. Là est surtout, en l’occurrence, l’amour du peuple français. Un peuple en effet ne peut pas remâcher éternellement ses abjections ou ses crimes. Cela ne peut qu’être funeste pour lui. Cela le divise Cela ne fait l’affaire que de ses ennemis. Nous l’avons constaté amplement avec le procès Papon, qui n’a été une heureuse surprise que pour les ennemis de la France, et qui a désolé les Français, lesquels n’y ont vu, avec justesse, qu’un fossé supplémentaire entre eux, dont ils n’avaient nul besoin.

Il serait peut-être temps, de commencer à être gentil pour les Français ? Depuis vingt ou vingt-cinq ans, nous avons la triste impression que nos gouvernements font tout pour nous être désagréables sinon odieux, afin de faire plaisir à l’étranger. De préférence l’étranger hostile. De Gaulle était gentil avec nous, ma foi ; c’est-à-dire qu’il s’occupait de nous avant de s’occuper des autres. Henry IV était gentil. S’il y a à choisir entre l’édit de Nantes et le procès Papon (et il y a à choisir, puisqu’ils démontrent exactement le contraire l’un de l’autre), je choisis l’édit de Nantes.
11 Avril 1998


On parle ici au niveau des pays, pas d'un meurtrier individuel.
Et pas de blague sur les gens disant "ni pardon ni oubli".