La disparition de l'exclusivité ?

[Valmont]

- Dim Nov 10, 2013 7:22 am #140689 [quote="aequus"]
Je cite juste une conversation entre une amie et son grand-père, (la grand-mère n'étant déjà plus de ce monde):
" On s'est bien entendu avec Mamie quand même."
" Tu sais Papy, je crois qu'elle n'a pas vraiment eu le choix".
Cet exemple me choque. Même si en effet, c'était moins facile à l'époque, je crois surtout que les gens étaient moins individualistes et "tout, tout de suite, sans réfléchir". Notamment dans le fait de se marier qui est une décision précipitée pour beaucoup de gens.

Dans ce sens, un moindre choix pousse peut-être plus les gens à réfléchir avant de se quitter pour un oui et pour un non. Ce qui peut s'avérer plus juste à long terme que de se quitter et reproduire la même chose avec les partenaires suivants.

Si les personnes âgées sont restés principalement ensemble par choix, comme expliquer que la plupart soient réellement tristes, voir anéantis lorsque l'autre disparaît. Il n'est d'ailleurs pas rare de voir les deux disparaitre dans un intervalle très court.

Pour ce qui est de l'augmentation du nombre d'adultères, je crois que la vision est faussée du fait que certains ont intérêt à vous faire croire ça. Un site comme Gleeden vous fait croire qu'avec internet, l'adultère c'est facile, qu'il suffit de créer un profil et que vous allez avoir des dizaines de demandes. Tout comme Meetic ou AUM vous fait croire que rencontrer un partenaire se fera en trois clics. Parce que c'est comme ça qu'ils acquièrent des clients et gagnent leur vie.

Or en réalité, c'est que ce n'est pas aussi simple. Si vous n'êtes pas intéressant dans la vrai vie, vous ne le serez pas non plus sur ces sites. Le seul avantage est que vous avez augmenté la probabilité de tomber sur quelqu'un d'aussi paumé que vous.

En plus, s'inscrire sur un site comme Gleeden, d'une part au niveau discrétion, il y a mieux. Puisqu'il suffit que vous mari/femme ait la même idée que vous (ou que sa meilleure amie s'y inscrive) pour vous avoir de bonnes chances de faire prendre. Et avec un site comme ça, ça risque d'être difficile de trouver une explication plausible. D'autre part,on retrouve la même proportion homme/femme que les autres sites. Enfin, sur la forme, cela implique d'afficher "j'ai l'intention de tromper mon partenaire", ce qui psychologiquement est très différent de "j'ai trompé, mais ça n'étais pas prévu".

- Dim Nov 10, 2013 8:15 am #140691 [quote]Puisqu'il suffit que vous mari/femme ait la même idée que vous (ou que sa meilleure amie s'y inscrive) pour vous avoir de bonnes chances de faire prendre.

Je suis sûr qu'ils ont mis en place une black-list que tu remplis lors de l'inscription. Par contre, si ce truc marche bien, ça va faciliter énormément la tâche aux détectives privés. Imagine: plus besoin de coller un GPS sous la caisse ou d'acheter les listes de numéros appelés au marché noir.

- Dim Nov 10, 2013 1:10 pm #140701 [quote]Je cite juste une conversation entre une amie et son grand-père, (la grand-mère n'étant déjà plus de ce monde):
" On s'est bien entendu avec Mamie quand même."
" Tu sais Papy, je crois qu'elle n'a pas vraiment eu le choix".


Une fessée et au lit !

Elle a quel âge ton amie pour avoir une vision aussi immature et une telle arrogance ?

C'est la croyance que le progrès actuel est le résultat de la pression politique exercée par la majorité des concernées (ici, la vision plus libre du mariage concernant les femmes).

Au lieu d'emmerder papy, elle est de combien la proportion de mamies qui a poussé un grand soupir de soulagement en sachant la femme moderne autorisée à divorcer 4 fois sans pression sociale ?

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Dim Nov 10, 2013 1:33 pm #140702 [quote="john dilinger"]Au lieu d'emmerder papy, elle est de combien la proportion de mamies qui a poussé un grand soupir de soulagement en sachant la femme moderne autorisée à divorcer 4 fois sans pression sociale ?
S'il n'y avait que le divorce...

Les statistiques des hopitaux estiment qu'entre un enfant sur cinq et un enfant sur dix est d'un père illégitime (/que le père biologique n'est pas l'officiel)... Pourquoi donc pensez vous que nos chers Etats bloquent autant les procédures pour faire des test ADN.. Il est illégal (et même condamnable) pour un père de faire un test ADN sur son enfant à l'insu de la mère (alors qu'il s'agit juste de gratter l'intérieur de la bouche avec un coton tige et/ou d'envoyer un cheveux récupéré sur le peigne).

Donc, il a pas le droit de le faire par lui même et c'est quasiment impossible de le faire faire officiellement pour déshériter l'enfant, lever les obligations financières et poursuivre la mère.. Et s'il demande le divorce, il devra payer plein pot, la pension, l'héritage au gamin, voir même donner sa maison. La totale.

Donc un conseil, avant de reconnaître vos futurs gamin, temporisez quelques jours... Un copain viens d'avoir une sale surprise, après DES ANNEES de mariage.

http://www.nimblediagnostics.eu (Un laboratoire génétique très sérieux situé à Amsterdam. Il fait aussi un "ancestory DNA testing", qui reviens à vous dire d'ou viennent vos ancêtres / qu'est ce que nous avons dans noter ADN.

Et si vous avez un doute sur votre papa, c'est la même adresse

J'ai une copine qui affirme que toute sa famille est suisses allemande et ce depuis 4 générations... Alors qu'elle a une morphologie totalement orientale.. Si vous voulez mon avis, y a un truc pas net la dessous.

PS/ Statistiquement si 100 personnes lisent ce message, entre 10 et 20 devraient se poser des question


*le Coug taquin, parce-qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer*

- Dim Nov 10, 2013 4:37 pm #140710 [quote="Valmont"]
Cet exemple me choque. Même si en effet, c'était moins facile à l'époque, je crois surtout que les gens étaient moins individualistes et "tout, tout de suite, sans réfléchir". Notamment dans le fait de se marier qui est une décision précipitée pour beaucoup de gens.


Ah, j'étais sure de me prendre une volée de bois vert avec mon exemple Papy/Mamie... mais en même temps, si il fallait faire consensuel, on s'embêterait vite.
Evidemment que ca choque en première lecture ! Evidemment que cette réponse est terrible à entendre pour un homme, en particulier dans sa formulation sans appel et sans forme. Mais j'y vois aussi de la lucidité, quand une grand-mère, une mère, une tante font en sorte de te transmettre le message "fais toujours en sorte d'être indépendante".

Les gens se mariaient bien plus jeunes qu'actuellement, avec en général, un des deux qui était vierge (et je vous laisse deviner lequel). Tu as dit "décision précipitée" ? C'est aujourd'hui qu'on prend son temps, qu'on compare, qu'on jauge, qu'on se dit qu'on trouvera mieux avant de se passer la bague du doigt.

[quote="john dilinger"]
Au lieu d'emmerder papy, elle est de combien la proportion de mamies qui a poussé un grand soupir de soulagement en sachant la femme moderne autorisée à divorcer 4 fois sans pression sociale ?

Alors, certes, les mamies n'ont pas divorcé pour autant, mais elles se sont au moins dit que leurs filles le pourraient... tout un changement de perspective et de possibilités, et donc de discours éducatif. De l'importance du père dans l'éducation !

[quote="Vala"]
Et "le monde" qu'ils rencontraient, les hommes, tu crois que c'etait qui? Et qu'elles etaient celibataires? Quand on trompe, meme si les torts sont partages, on est generalement au moins deux...

Je ferais ma troll si j'ajoutais "bah quoi, la jeune secrétaire du bureau ... avec un droit de cuissage dessus."
Tu as raison, il faut bien être deux, il nous faudrait des stats pour avancer sur ce point de débat !

- Dim Nov 10, 2013 5:29 pm #140712 Surtout que tu refais le meme coup en parlant de la virginite des jeunes maries d'alors. Je veux bien croire que "generalement", un des deux etait vierge (ca suppose qu'une minorite d'un sexe couchait - comme aujourd'hui - avec la majorite de l'autre, ce qui me semble plutot cense) mais il serait plus interessant de savoir dans quelle mesure exactement, et si ca a change...

Er schoss ein leeres Wort zum Zeitvertreib
In’s Blaue — und doch fiel darob ein Weib.

- Dim Nov 10, 2013 5:31 pm #140714 Ca n'est pas une question de femme ou d'homme.

Encore que Papy se berce d'illusions, ou manque de "lucidité", pourquoi ne pas le laisser en paix ? Ce manque de tact est effarant. Typiquement féminin, aussi.

- Dim Nov 10, 2013 7:10 pm #140716 Et les professionnelles messieurs ... vous oubliez ou bien ? Niveau conso, hein ca donne quoi ? A moins que vous m'appreniez que ce sont les femmes qui les fréquentent (oui les gigolos ca existe, mais en terme de proportion ...)

Quant au manque de tact, dans ce cas précis, c'est indéniable. Mais les femmes n'en ont clairement pas l'apanage. Je vous fais grâce des exemples, je suis sure que vous trouverez des cas où vous avez manqué de tact, tout autant que la demoiselle en face (Note : marche aussi pour moi).

- Dim Nov 10, 2013 7:21 pm #140717 "Je suis un homme, je défend les hommes" ; "Je suis une femme, je défend les femmes"

Un peu de nuance et de bonne foi ?

- Dim Nov 10, 2013 8:10 pm #140719 [quote="aequus"]Quant au manque de tact, dans ce cas précis, c'est indéniable. Mais les femmes n'en ont clairement pas l'apanage. Je vous fais grâce des exemples, je suis sure que vous trouverez des cas où vous avez manqué de tact, tout autant que la demoiselle en face (Note : marche aussi pour moi).
Pour ma part je différencie le manque de tact de l'incapacité à éprouver de l'empathie*.

*Cross-topic avec les 5 choses qui vous insupportent le plus.

- Lun Nov 11, 2013 12:27 am #140733 Chacun peut manquer de tact, c'est à dire manquer de sensibilité. Il m'est arrivé d'être lourd, maladroit, de faire une gaffe. Je connais des mecs odieux voire méchants. Il y a différents degrés.

Dire à un vieillard qui parle avec tendresse de sa défunte épouse qu'il se gourre et qu'elle n'avait en réalité, pas le choix, c'est faire preuve d'une rare insensibilité. C'est violent, on essaye d'instiller dans l'esprit du "papy" une question dont il n'aura jamais la réponse.

Comme s'il s'agissait de lui faire payer quelque chose dont il n'est même pas conscient (s'est-il jamais interrogé sur la condition féminine ?), donc pas responsable, et qui est de toute manière révolu. Autre temps, autres mœurs, laissons-le à son époque et à ses souvenirs.

Cette manie de ne pas lâcher l'affaire, de faire des reproches bientôt jusque dans la tombe (même si nous souhaiterons tous longue vie à ce cher vieux papy) et qui plus est, de façon plutôt insidieuse : c'est féminin.

Chacun sera libre d'y voir de la mauvaise foi, de la misogynie ou autre. En tous cas c'est hors sujet.

- Lun Nov 11, 2013 12:36 am #140734 [quote="Valmont"]Cet exemple me choque. Même si en effet, c'était moins facile à l'époque, je crois surtout que les gens étaient moins individualistes et "tout, tout de suite, sans réfléchir". Notamment dans le fait de se marier qui est une décision précipitée pour beaucoup de gens.
Les gens pensaient davantage "famille". Le couple en lui-même n'était qu'un moyen, en quelque sorte.

Partant de là, on peut imaginer des critères de choix moins restrictifs si l'on peut dire, étant donné que chacun avait sa place au sein du foyer. Aujourd'hui, les responsabilités étant plus diluées, les rôles moins clairement établis, on en vient forcément à attendre beaucoup plus de l'autre et à se donner davantage de raisons d'être déçu.

- Lun Nov 11, 2013 1:27 am #140737 Pour en revenir à la conversation, c'est en effet un manque de tact/d'intelligence sociale que seul un âge adolescent/enfant pourrait pardonner.

[quote="Triumph"]Les gens pensaient davantage "famille". Le couple en lui-même n'était qu'un moyen, en quelque sorte.

Partant de là, on peut imaginer des critères de choix moins restrictifs si l'on peut dire, étant donné que chacun avait sa place au sein du foyer. Aujourd'hui, les responsabilités étant plus diluées, les rôles moins clairement établis, on en vient forcément à attendre beaucoup plus de l'autre et à se donner davantage de raisons d'être déçu.

Exactement. Et ça se passe encore comme ça en Inde (je connais bien) ou dans d'autres pays attachés aux traditions. Le divorce est tellement tabou là-bas, même dans les foyers où les responsabilités sont diluées.

Dans ces cas-là je sais encore moins comment ils gèrent leur propres désirs et tentations.
Est-ce que ceux qui ne vont pas voir ailleurs (même en payant) ont réussi à se "castrer" émotionnellement/physiologiquement pour pravenir à ne penser à rien d'autre qu'à leurs enfants? Si c'est le cas, réussir ce tour de force contre-nature sauverait bien des foyers.

Franchement, pour avoir connu dans ce pays plusieurs familles, j'imagine très mal un couple quadra avoir des rapports sexuels normaux, et ce peu importe leur niveau social. Ils ont l'air d'avoir des priorités complètement différentes: spiritualité, famille et création de patrimoine pour leur descendance par exemple. Le couple devient donc un "moyen" comme a dit Triumph.

Est-ce que l'individualisme occidental "on n'a qu'une vie" est en partie responsable de la difficulté de l'exclusivité? En partie, mais en partie seulement, je pense que oui. Pour en être sûr, il faudrait comparer avec d'autres sociétés "collectives" ou davantage "family oriented" [size=85](comme je l'ai fait avec l'Inde mais ça ne suffit pas, surtout qu'il ne s'agit que d'un avis isolé)[/size]

Qu'est ce que vous pensez de cette piste pour expliquer la difficulté de l'exclusivité en France (occident)?

- Lun Nov 11, 2013 2:10 am #140739 [quote]j'imagine très mal un couple quadra avoir des rapports sexuels normaux, et ce peu importe leur niveau social

Petit HS: tu as des familles traditionnelles où les enfants adultes célibataires dorment dans la chambre des parents. En même temps, tu ne vois que des lingams dans les temples.

[Valmont]

- Lun Nov 11, 2013 6:18 am #140744 [quote="aequus"]Tu as dit "décision précipitée" ? C'est aujourd'hui qu'on prend son temps, qu'on compare, qu'on jauge, qu'on se dit qu'on trouvera mieux avant de se passer la bague du doigt.
Aujourd'hui, ah bon ? Ce n'est pas mon impression. Je constate une part importante de gens entrant dans l'une de ces catégories:
- ceux qui n'ont quasiment aucune expérience et qui se marient avec le premier ou la première venu au bout de deux semaine.
- ceux qui ont en effet accumulé l'expérience, comparé, jaugé grâce à de nombreuses relations plus ou moins longue et qui lorsque l'horloge biologique ou la pression sociale se fait trop pressante se marient avec la personne qu'elles ont sous la main en ce moment
- les fleurs bleues qui à chaque nouvelle relation croient être tombées sur la personne de leur vie et déclarent leur amour total au bout de trois jours. Même si c'est la dixième relation qui ne dure pas. Parfois elle dure suffisamment longtemps pour qu'ils arrivent au mariage.
- ceux qui se marient pour de mauvaises raison, par exemple parce qu'elle est enceinte. Mais sans cela, il ne se seraient jamais marié. Est-ce vraiment intelligent de se marier pour l'enfant et finir par divorcer ?

Franchement, lorsque j'observe certains mariage autour de moi, je n'ai pas l'impression que certains ont des décisions réfléchies. Ca m'est arrivé plusieurs fois pour certains mariages de savoir à ce moment là que ça durerait maximum 2-3 ans. Si c'est si évident pour une personne avec un peu de discernement, pourquoi est-ce que ça ne l'est pas pour deux personnes sensées avoir "pris leur temps, comparé et jaugé".

Il me semble simpliste d'expliquer l'augmentation du nombre de divorce par la seule cause du manque de choix qui prévalait auparavant. C'est pour cela qu'il me semble intéressant de voir aussi les autres causes.